Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

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epaf
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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#316 Beitrag von epaf » 27.06.2014, 13:54

argon hat geschrieben:Letztendlich bin ich mit 7,9 Litern Durchschnittsverbrauch durchgekommen, also fast doppelt so viel, wie ich normalerweise im Stadtverkehr benötige. .flop
Du willst aber wahrscheinlich gar nicht wissen, wie hoch bei diesen Verkehrsverhältnissen der Verbrauch eines herkömmlichen Verbrenners gelegen wäre. :wink:

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#317 Beitrag von Texas47 » 27.06.2014, 13:56

hmmm.....
Zaubern kann ja der HSD nun auch nicht, oder ?
Da könnte man sich doch trösten, dass herkömmliche Autos da mehr verbraucht hätten ! .cool

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#318 Beitrag von nightsta1k3r » 27.06.2014, 15:44

argon hat geschrieben:ständig im Generatorbetrieb, und das, was er in die Batterie geladen hat, wurde sofort wieder verfahren
Den Generatorbetrieb wie bei E-Autos mit Range Extender gibt es nicht, weil in die Batterie zuerst Strom reinschieben und dann wieder rausnehmen ist der Wirkungsgrad-GAU. (Dann hättest du noch um einiges mehr verbraucht).
Wenn der Akku leer ist liefert nur der ICE Leistung und beim Rückwärtsfahren oder wenn sonst wo Strom benötigt wird (und keiner mehr entnommen werden kann) erzeugt der ICE über MG2 gerade so viel wie benötigt wird.
Geladen wird ausschließlich durch Rekuperation und was bei Highspeed aus der Übersetzungsanpassung abfällt.

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#319 Beitrag von Shar » 27.06.2014, 19:46

Servus.
argon hat geschrieben:Falls sich jemand für die Verbräuche mit leerer Batterie interessiert: Ich war neulich mal wieder in Stuttgart unterwegs, und zu Stoßzeiten bringt einem der HSD da wirklich gar nichts.
Kann ich zu 100% bestätigen.

Und zu der polemischen Frage nach dem Verbrauch eines herkömmlichen Fahrzeugs in der beschriebenen Situation kann ich aus eigener Erfahrung schreiben, daß die dabei nicht recht viel mehr verbrauchen. Der Verbrauchsunterschied ist n.m.E. marginal.
nightsta1k3r hat geschrieben:Den Generatorbetrieb wie bei E-Autos mit Range Extender gibt es nicht, [...] Geladen wird ausschließlich durch Rekuperation und was bei Highspeed aus der Übersetzungsanpassung abfällt.
Ist aber grob dennoch so.
Solange der Akku voll ist, fährt der HSD im stop n`go-Stadtverkehrt i.d.R. elektrisch, da man bei richtigem stop n´go (also zögerlich, sprich mit Schrittgeschwindigkeit bis etwa 15km/h zwei bis vier Autolängen weiter fahren, anhalten) nicht so viel Gas geben kann, als daß der Verbrenner von alleine anspringen würde.
Nun macht der HSD das solange, bis der Akku leer ist. Und was passiert dann, wenn der HV-Akku unter den Schwellwert absackt? Der Verbrenner springt an, nur und ausschließlich um den HV-Akku zu laden und dann hast du genau die Situation, die Argon beschrieben hat und die du als GAU definierst.
Genau diese Situation hatte ich schon häufig hier.


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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#320 Beitrag von nightsta1k3r » 27.06.2014, 22:09

Shar hat geschrieben:Der Verbrenner springt an, nur und ausschließlich um den HV-Akku zu laden
Nein, tut er nicht, er treibt nur das Auto an. Aber wer's glauben will ...

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#321 Beitrag von Shar » 27.06.2014, 22:29

Servus.

Gut, wenn du so davon überzeugt bist, dann erkläre folgenden Sachverhalt und wie es dazu kommt, daß der Ladezustand des HV-Akkus ansteigt, obwohl sich der Wagen keinen Zentimeter bewegt hat:

Das Auto steht. Der Ladezustand des HV-Akkus ist ganz unten. Der Motor springt von alleine an (Motor ist warm, der Wagen ist vorher gefahren worden und wurde nicht abgestellt) und läuft merklich unter Last. Das Auto steht immer noch. Der SOC des HV-Akkus steigt an. Das Auto steht immer noch. Der Motor fängt plötzlich an, "leichter" zu laufen, also ohne Last. Das Auto steht immer noch. Der Wagen stellt den Motor wenige Sekunden später ab. Auto steht immer noch. Durch die z.B. laufende Klimaanlage sinkt nach und nach der Ladezustand des HV-Akkus ab bis zu der "magischen" Grenze und das Spiel fängt von vorne an. :roll:


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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#322 Beitrag von Hybrid_Sunny » 27.06.2014, 23:00

7,9 Liter auf 100km in Stuttgart im Stadtverkehr .. bei sommerlichen Temperaturen ... unmöglich ... mit angezogener Handbremse vielleicht.

Meine höheren Verbräuche kommen durch Autobahnfahrten zusammen. Oder im Winter bei tiefen Temperaturen. Aber selbst wenn es sehr kalt wird nicht über 6 Liter. Aus meiner Sicht quatsch.

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#323 Beitrag von Texas47 » 28.06.2014, 01:18

Guten Abend @Shar

Ich glaube @nightsta1k3r hat das eher sarkastisch gemeint.
:schulterzuck:
Natürlich springt der Verbrenner an wenn der Wagen in die Welt raus fährt. Und natürlich springt der Verbrenner an wenn du den Wagen nicht bewegst (irgendwann wenn die HV-Batterie nachläßt). Und natürlich springt der Wagen auch an wenn er steht und es ist Winter, die Temperatur muss ja erreicht werden und auch die Kattemperatur.
Und wenn er im Stau den Akkustand auffüllen muss, muss er sich ja die Energie bei Vorrücken aus MG1 holen. Also läd MG1 den HV-Akku. Und wenn man in dieser Zeit 2 Wagenlängen vorrückt kommt die Energie von MG1, bis der HV-Block kräftig genug ist allein den Wagen zu bewegen. Somit springt der Verbrenner also nicht nur an weil der die HV-Batterie laden soll/muß.....

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#324 Beitrag von Shar » 28.06.2014, 09:58

Servus.
Texas47 hat geschrieben:Somit springt der Verbrenner also nicht nur an weil der die HV-Batterie laden soll/muß.....
Wenn ich stehe und der Motor springt an, weil der SOC den untersten Schwellwert erreicht hat, dann macht der Motor das nur, damit der HV-Akku geladen wird. Wenn ich so nun mehrere Minuten stehe, ohne mich zu bewegen, dann läuft die ganze Zeit der Motor nur, um Energie für den HV-Akku zu produzieren, denn sobald der obere Schwellwert für diesen Ladevorgang erreicht ist, wird der Motor wieder abgestellt.
Fahre ich in dieser Phase zwei Autolängen weiter, dann wird natürlich Energie abgezweigt, um den Wagen nach vorne zu bringen. Stehe ich dann aber verkehrsbedingt wieder und ist der eben genannte "obere" Schwellwert noch nicht erreicht, läuft der Motor weiter, wieder nur, um Energie für den Ladevorgang zu produzieren.
Entsprechend sind die folgenden Aussagen schlicht und ergreifend falsch.
Geladen wird ausschließlich durch Rekuperation und was bei Highspeed aus der Übersetzungsanpassung abfällt.
und
Nein, tut er (*) nicht, er treibt nur das Auto an.
(*) Der ICE, also der Verbrenner war gemeint.

Aber vielleicht reden wir hier ja aneinander vorbei, daher warte ich mal auf die Erklärung und Beantwortung meiner Frage durch nightsta1k3r.


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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#325 Beitrag von epaf » 28.06.2014, 10:37

Shar hat geschrieben:Und zu der polemischen Frage nach dem Verbrauch eines herkömmlichen Fahrzeugs in der beschriebenen Situation kann ich aus eigener Erfahrung schreiben, daß die dabei nicht recht viel mehr verbrauchen. Der Verbrauchsunterschied ist n.m.E. marginal.
Bist du dir da sicher? Bei einem so stockenden Berufsverkehr, welcher den HSD auf 7.9l hochbringt, macht doch alleine der im Stand laufende Motor eines herkömmlichen Verbrenners den Verbrauch mehr als kaputt. Und eine Start-Stop-Automatik, welche in so einem "Gewaltstau" 100 Mal oder noch öfters den Motor starten lässt, möchte ich einem Anlasser wirklich nicht antun.

Überschlage es einfach mal so an einem Rechenbeispiel: Ein halber Liter pro Stunde dürfte im Stand ein realistischer Wert sein. Jetzt stehst du 1h im Stau und kommst dabei 10km weit. Wenn man davon ausgeht, dass die Standzeit dominiert und die Fahrzeit zu vernachlässigen ist, bedeutet das für den Stand alleine einen Verbrauchsanteil von 5l/100km.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein herkömmliches Fahrzeug unter einem 2-stelligen Verbrauch herauskommt, wenn der HSD bereits bei 7,9l liegt!

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#326 Beitrag von alupo » 28.06.2014, 12:53

Shar hat geschrieben:Servus. Kann ich zu 100% bestätigen.
Sorry, aber das glaube ich wirklich nicht. Dass man bei stop-and-go Verkehr mehr verbraucht als auf einer Landstrasse sollte jedem klar sein (das liegt eben am häufigen "stop"). Gerade da ist das Einsparungpotential groß, aber der absolute Verbrauch eben auch.

Kürzlich absolvierte ich mit dem P3 ein Fahrsicherheitraining und da war der Akku notorisch leer. Ich verbrauche auf den 26,3 km bescheidene 8,8Liter/100km BC. Die anderen Stinkediesel hatten eine gute 2 voran stehen. Die Durchschnittsgeschwindigkeit über die gesamte Zeit betrug 9kmh. Der absolute Verbrauch lag bei 2,5 Litern. Die anderen brauchen alleine für das herumstehen mehr, denn deren start-stop-technik war nach ein paar Stunden wegen der 12V Batterie am Ende.
Solange der Akku voll ist, fährt der HSD im stop n`go-Stadtverkehrt i.d.R. elektrisch, [...] Nun macht der HSD das solange, bis der Akku leer ist. Und was passiert dann, wenn der HV-Akku unter den Schwellwert absackt? Der Verbrenner springt an, nur und ausschließlich um den HV-Akku zu laden und dann hast du genau die Situation, die Argon beschrieben hat und die du als GAU definierst.
Tja das ist so, der Verbrenner ist gezwungen nachzuladen. Das treibt den Verbrauch nach oben.

Dennoch kann er danach wieder elektrisch fahren. Ich bevorzuge dabei mit dem Verbrenner anzufahren und dann etwas zu rekuperieren.

Wie gut das HSD funktioniert sieht man doch am Kleinstwagen VW up!. Der braucht laut spritmonitor 5,4, der deutlich größere und stärker motorisierte Yaris HSD ist bei 4,8. Das sind riesige Unterschiede (nur für Leute, die die den Vergleich mit dem Normverbrauch scheuen, aber dafür ist er wirklich sehr gut geeignet).

Objektive Verbrauchsvorteil des HSD:
Atkinsonmotor erreicht Wirkungsgrade auf Niveau sehr guter Dieselmotoren.
Versetzte Kurbelwelle hilft dabei.
Elektrische Nebenaggregate (keine Keilriemen) lassen sich bedarfsoptimiert regeln (WaPu, Klima, Servolenkung etc)
variable Getriebübersetztung erlaubt Lastpunktverschiebung hin zu einem Betriebspunkt mit besserem Wirkungsgrad.

OK, die anderen machen "Direkteinspritzung", das bringt sehr viel an Benzineinsparung aber eben auch jede Menge gesundheitsschädlichen Feinststaubdreck. Das wollte ich definitiv nicht haben! Eine Kombieinspritzung wäre vermutlich akzeptabel. Vielleicht im P4?

Schaut doch einfach Spritmonitor an. Wahlprognosen sind statistisch auch nicht besser als SM, aber immerhin auch sehr gut.

Gruß alupo
Zuletzt geändert von Shar am 29.06.2014, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelzitat entfernt, Zitat eingekürzt

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#327 Beitrag von Shar » 29.06.2014, 10:22

Servus.

@Verbrauch und Vergleich: Dem durchgängigen Leerlauf steht beim HSD jedoch das regelmäßige Anspringen des Verbrenners mit anschließendem Lauf unter Last gegenüber, um den HV-Akku zu laden. Und das macht er, geschätzt, ungefähr alle 10 min. Und hier bekommt man mitunter einen miserablen Wirkungsgrad (Verbrennungsmotor -> MG1* -> HV-Akku -> MG2 (* vlt. wird im Stand auch MG2 zum Laden genutzt, das weiß ich jetzt nicht)) zusammen, mit dem man dann den Wagen (eben elektrisch) die zwei bis vier Autolängen aufschließen lässt.

@Start/stop, da sehe ich weniger ein Problem, wenngleich natürlich irgendwann das Problem mit der abgesackten Batteriespannung auftreten wird, welches alupo beschrieben hat auftreten wird.

@Fahrsicherheitstraining: Hält m.M.n. als Vergleich mit dem hier behandelten stop n'go nicht her; das Nutzungsprofil (viel Beschleunigen und stark bremsen) ist ein ganz anderes.

@Spritmonitor: Hilft auch nicht weiter, da es hier thematisch rein um eine extreme stop n'go-Nutzung geht. Da müsste man Nutzer mehrerer Fahrzeuge finden, die eine ganze Tankfüllung (oder eben ein Tankzyklus, unabhängig davon, wieviel dann nachgetankt wird) unter diesen Bedingungen absolviert haben; m.E. völlig utopisch.

@Verbrauchsvorteile HSD: Leistungsgeregelte Nebenaggregate sind heute auch bei "normalen" Fahrzeugen stand der Technik und stellen kein Alleinstellungsmerkmal des HSD dar. Beispiel mein Yaris P1F autom. von 2003 hatte dies bereits.
Variable Getriebeübersetzung hat der Verso-S aus meiner Familie auch, inkl. einem leist.geregel. Klimakompressor (LiMa vermute ich auch, da bin ich mir aber nicht sicher).

@Direkteinspritzung: Daher werden moderne Benzin-Direkteinspritzer mit einem Partikelfilter ausgestattet.
@Kombination: Der Lexus GS300h und GS450h besitzt m.W. eine Kombination aus beidem.


Grüße ~Shar~
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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#328 Beitrag von epaf » 29.06.2014, 13:57

Shar hat geschrieben:@Verbrauch und Vergleich: Dem durchgängigen Leerlauf steht beim HSD jedoch das regelmäßige Anspringen des Verbrenners mit anschließendem Lauf unter Last gegenüber, um den HV-Akku zu laden. Und das macht er, geschätzt, ungefähr alle 10 min.
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir schon einmal im Stau im Stand der Verbrenner angesprungen ist. Das kann doch eigentlich nur dann passieren, wenn man die Staustrecke rein elektrisch zurücklegt, was das Ganze aber dann wieder sehr positiv relativiert.

Aber überschlagen wir doch ganz einfach einmal, was das Laden des Akkus kostet. Ich hab's früher schon einmal über den Daumen gepeilt. Ein Ladezyklus von 2 Balken bis zu den üblichen 2 Balken unter proppenvoll kostet etwa 0.15l Sprit. Alle 10 min. wären das zwar theoretisch 0.9l, also mehr als ein Verbrenner im Stand säuft. Nur wenn der HSD wegen eines zu niedrigen Akku-Standes anspringt, dann lädt der doch nie wieder gleich bis 2 Balken vor Schluss voll, sodass da auch garantiert nicht mehr als die 0.5l/h des herkömmlichen Verbrenners zustande kommen. Aber diese Energie wird anschließend wieder als Fahrtenergie verwendet, im Gegensatz zum herkömmlichen Antrieb, wo sie unwiederbringlich in die Luft geblasen wird. Der herkömmliche Antrieb muss dann zudem seinen langsamen Vortrieb im Stau komplett mit einem absolut bescheidenen Wirkungsgrad ableisten.

Selbst der von dir beschriebene "miserable" Wirkungsgrad des HSD in diesem Betriebsmodus dürfte noch deutlich höher sein, als wenn ein herkömmlicher Verbrenner im Staubetrieb gefahren wird. Und wie gesagt, es gibt beim HSD keinen laufenden Verbrenner, der nur läuft, ohne auch nur ein bisschen Energie zu nutzen bzw. zu speichern. Selbst wenn die Batterie bei einer Start-Stop-Automatik kein Engpass wäre, man stelle sich bloß vor, 1 Stunde lang alle 30s ein paar Meter vorzurollen. Das wären 120 Anlasservorgänge, das möchte ich alleine im Sinne späterer Reparaturkosten tunlichst vermeiden, selbst wenn ein Anlasser mit (angeblich) längerer Lebensdauer eingebaut ist.

Und das Ganze dann vielleicht noch mit einem Diesel. Alle 30s jeweils vom Anlassen und Stoppen durchgeschüttelt zu werden, ist irgendwie nicht die Traumvorstellung :wink:
Ne, wenn ich nicht beim HSD gelandet wäre, hätte ich mir alles gekauft, aber bloß kein Auto mit Start-Stop, außer sie wäre zumindest dauerhaft deaktivierbar. Wenn man bei jedem Fahrtantrieb erneut deaktiveren müsste, wäre für mich der Ofen schon aus.

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#329 Beitrag von PflegeAuris » 29.06.2014, 23:11

Hallo,

irgendwie hat wohl jeder hier ein wenig Recht.
--> Stop and Go ist aus Verbrauchssicht immer der Supergau. Im Auto V 1 nimmt man es hin, dass der normale Verbrauch von 8l auf 20 geht, war schon immer so, man ist daran gewöhnt. Dem HSD nimmt man aber einen Anstieg von 4,x auf knapp 9 übel. Nunja, man erwartet nun einmal deutlich unter 5 nochdazu bemühen sich alle "Profi"Journallien nach Kräften, allen in die Köpfe zu hämmern, Hybrid taugt nur in der Stadt. Das führt zum Umkehrschluss, dass ein HSD, der 9l schluckt, enttäuschend ist.

--> Funktionsweise des HSD: den Entwicklern war ein niedriger Verbrauch buggi, im Lastenheft standen niedrige Emmissionen. Ein netter Nebeneffekt ist der niedrige Verbrauch. Das HSD System betrachtet seine Betriebszustände rein vom Wirkungsgrad her. Und diese Betrachtung legt nahe, Schrittgeschwindigkeiten möglichst elektrisch zu realisieren, höhere Geschwindigkeiten mit der ICE (diese dann aber so zu betreiben, dass er im optimalen Betriebspunkt läuft, Überschüsse dann in den Akku). Das macht der HSD solange, wie weniger Verlust durch die Zwischenlagerung im Akku zu erwarten ist, als durch den geringeren Wirkungsgrad eines anderen Betriebspunktes. Die Rekuperation ist dabei ein nettes Nebenprodukt...wäre dem nicht so, würden nicht 6 von 8 Balken blockiert. Selbst hier im Bergland bremst man den Akku eher selten randvoll. Im langen Stop and Go passiert nun ein Kompromiss: Der Vortrieb passiert über MG2, weil Akku-->MG-->Rad hier weniger Verluste bringt als ICE-->MG1/PSD-->(MG2)Rad. Ist der Akku dann leer, verliert man weniger, wenn man ein bischen Strom für den Akku produziert (trotz Ladeverlust), als wenn man nur mittels ICE die paar Meter rollt.

Wie einige schon schrieben, ist der HSD kein Perpetuum mobile, sondern eine verlustbehaftete Maschiene, allerdings (etwas) weniger verlustbehaftet als ein Auto V 1.

Wem es rein um den Verbrauch und die Ökologie geht, der ist beim HSD grundfalsch, und eher beim Cityel u.ä. zu Hause. Unsere Auris HSD könnten ALLE unter 3l verbrauchen, ohne Servo, ohne Navi, ohne breite Reifen, ohne gut gepolsterte Sessel, ohne zig Airbags, ohne Zusatzscheinwerfer, Sitzheizung Bla und Bluna, aber ich für meinen Teil möchte darauf nicht verzichten, "verzeihe" dann aber dem Auris auch den einen oder anderen (theoretisch) zu viel verbrauchten Liter, nicht das Auto hat den verbraucht, sondern ich mit meinem Komfortwunsch.
Die Stop and Go Stuttgartpiloten möchte ich vorwurfsfrei fragen, warum sie als Ortskundige genau zur Stoßzeit durch Stuggi tuckern, statt nach dem Job vielleicht entspannt ne halbe Stunde Kaffee mit den Kollegen zu trinken, und dann zu fahren, oder als Einwohner Bus und Bahn zu nutzen, wenns nur um den Arbeitsweg geht. WICHTIG: Das frage ich nicht mit Vorwurf oder Zeigefinger, ich würd es genauso tun, aber ich würd dem Auto dann nicht vorwerfen, dass mein Luxuswunsch, genau zur Stoßzeit mitten durch die Masse zu gurken, zu nem Mehrverbrauch führt. Und ja, ich kenne den Stuttgarter Verkehr, sowohl nachts um 12, als auch zu Schichtwechselzeiten.

Lieben Gruß Christian.
Erst Prius, dann AurisII TS HSD, jetzt RXh

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Re: Verbrauchswerte beim Auris Hybrid

#330 Beitrag von Texas47 » 09.07.2014, 16:49

Zurück zum Verbrauch....
Also wenn ich über den Bundesstr. fahre, verbrauche ich noch weniger als in der Stadt, da ich dort relativ weniger anfahren und halten muss. So gesehen verbraucht mein AHSD I Travel (mit 16" und 225 iger GJR) im Sommer auf Bundesstr. knapp 4 Liter.(wenn man relativ gleichmäßig fahren kann)
In der Stadt habe ich oft Ampeln (zum Glück nur kurz einen Stau), da komme ich auf ca. 4,4 - 4,7 L/100 km (mit Klima) im Sommer.
Ach ja ...ich fahre, außer auf der AB, immer im "Normal Mode". ECO nur im Winter bei Glätte , - Power + Normal meist auf der AB.

Heute war ich bei meinem neuen FTH und habe mir einen Lichtsensor für das Abblendlicht einbauen lassen. Das hatte die auch noch nicht nachträglich gemacht und es stellte sich herraus, dass die Montage länger dauert als vorgesehen. Ich bekam einen Normalo-Auris als Ersatzwagen (unentgeldlich).
So, - dieser Auris Benziner (wird wohl hauptsächl. in der Stadt Berlin gefahren) ist ein 1,3 L Benziner mit genau der selben PS Klasse wie mein Hybridverbrenner (73 KW=99PS). Und so habe ich mir auch gleich mal den Durchschnittsverbrauch angesehen..... .cool wow 7,8 L.
Also da lob ich mir meinen Hybriden ! .top .love
An solchen Verbrauchzahlen hatte ich mich schon entwöhnt (außer auf der AB ,weil, da fahre ich wenn´s geht 150-170 Km/H)
Und wenn mein AHSD da ca. 9 L bei ca. Vmax verbraucht ist mirs auch egal. Da hat @PflegeAuris recht, da soll man nicht meckern. Nach 30.000 km Hybridfahrten stimme ich ihm in vielen Punkten zu !
L.G. Texas

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