Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

Für die gepflegte Unterhaltung fernab der Technik um "Gott und die Welt".
Antworten
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Kamui77
Auris Schrauber
Auris Schrauber
Beiträge: 589
Registriert: 26.05.2013, 19:26
Modell: -
Fhz.: Honda Freed Hybrid
Motor: sonstige
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Premium Edition
Farbe: Premium blue opal metallic
EZ: 10. Okt 2007
Wohnort: Herzogenaurach
Kontaktdaten:

Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#1 Beitrag von Kamui77 » 04.07.2016, 01:12

Ich habe schon öfter auf den Punkt hingewiesen, dass deutsche Autohersteller Regeln und Steuern nach ihrem Gusto schreiben ließen, um japanische oder amerikanische Hersteller außen vor zu halten. Der Guardian hatte sich im September 2015 auch dieses Themas angenommen, und zeigte auf, warum es zum Dieselgate kommen konnte.

The rise of diesel in Europe: the impact on health and pollution
Diesel was a niche market in Europe until the mid-1990s, making up less than 10% of the car fleet. Diesels produce 15% less CO2 than petrol, but emit four times more nitrogen dioxide pollution (NO2) and 22 times more particulates - the tiny particles that penetrate the lungs, brain and heart.

Following the signing of the Kyoto protocol climate change agreement in 1997, most rich countries were legally obliged to reduce CO2 emissions by an average of 8% over 15 years.

Japanese and American car makers backed research into hybrid and electric cars, but the European commission was lobbied strongly by big German car makers BMW, Volkswagen and Daimler, to incentivise diesel. A switch to diesel was said by the industry to be a cheap and fast way to reduce the carbon emissions that drive climate change.

The subsequent EC 1998 Acea agreement with all European car makers was backed by then EU transport commissioner Neil Kinnock and UK environment secretary John Prescott. It committed passenger car-makers to reduce CO2 emissions by 25% over 10 years.

It was practically an order to switch to diesel. The European car fleet was transformed from being almost entirely petrol to predominantly diesel. Britain, along with Germany, France and Italy, offered subsidies and sweeteners to persuade car makers and the public to buy diesel,” said Simon Birkett, director of the Clean Air London group.
Technology equals might!

Benutzeravatar
tarantilo
Toyota Besitzer
Toyota Besitzer
Beiträge: 73
Registriert: 19.09.2014, 13:49
Modell: Auris 2
Motor: 1.8 Hybrid
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Executive
Farbe: schneeweiß
EZ: 20. Nov 2014
Wohnort: Berlin

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#2 Beitrag von tarantilo » 04.07.2016, 13:36

VW hat dem Dieselmotor mit der Abgasaffäre einen Bärendienst erwiesen. Und der Diesel ist dreckiger als z.B. der HSD-Motor.
Es hat auch sicherlich Lobbyarbeit pro Diesel gegeben. So monokausal wie in dem Artikel dargestellt war das aber sicherlich nicht.

1997 war die European car fleet eben nicht mehr "almost entirely petrol". Die Franzosen waren bestimmt auch nicht uninteressiert daran, den Diesel weiter zu promoten.
Und das Gerede von der unzulässigen Subventionierung des Diesels in Deutschland relativiert sich, wenn man sich mal mit der Höhe der KFZ-Steuer in damaligen Zeiten auseinandersetzt.
Zumindest bei höheren Geschwindigkeiten außerhalb der Städte ist der Diesel immer noch sparsamer und hat mehr Drehmoment. Und Partikel haut auch ein Direkteinspritzer raus.
Wartet es ab, in ein paar Jahren wird wieder eine neue Sau durch's Dorf getrieben...
Viele Grüße
Tilo

Tim
Auris Kenner
Auris Kenner
Beiträge: 1595
Registriert: 10.02.2015, 19:38
Modell: Auris 2
Motor: 1.8 Hybrid
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Executive
Farbe: Schneeweiß
EZ: 31. Aug 2014

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#3 Beitrag von Tim » 04.07.2016, 23:09

Der Diesel hat seine Vorteile in großen und schweren Autos, nicht nur LKWs sondern auch PKWs. Das ist gerade das, was besonders von den deutschen Marken gebaut wird. Da habe ich mit dem Diesel auch kein Problem, sofern die gleichen Spielregeln für alle gelten, Sprich Abgasgrenzwerte für alle gleich gelten. Genau das tun sie aber nicht und mit dem Beschiss (sei es nun VW oder die anderen, die das "Thermofenster" nutzen) haben sie es einfach übertrieben. Aber auch schon vorher waren die Spielregeln sehr ungleich. Den Magermix-Motor hat man wegen zu hoher NOx-Werte verbannt, während gleichzeitig die Diesel NOx raushauen durften, dass es kracht. Wenn da keine Lobby-Arbeit und der Wunsch nach Abschottung des Marktes dahinter steckten, weiß ich auch nicht. Nur zur Erinnerung: Ne Carina E mit Magermix konnte man mit 6-7 Liter Benzin auf 100km fahren - also ein Fahrzeug in der Größe eines VW Passats, und das vor über 20 Jahren schon!

KFZ-Steuer auf einen Standardwert festlegen und per Bonus-/Malus-Prinzip nach oben oder unten anpassen und gleichzeitig die Mineralölsteuer für alle Kraftstoffe nach Energiegehalt.

Diesel in Klein- und Kompaktwagen, wo keine bereit ist die teure Abgasnachbehandlung zu verbauen/bezahlen, würden recht schnell verschwinden. Wenn dann nur noch die Dickschiffe mit Diesel und einer entsprechenden Abgasnachbehandlung fahren, hat sich die ganze Diskussion erledigt.

Peter2
Auris Fahrer
Auris Fahrer
Beiträge: 282
Registriert: 24.11.2015, 16:29
Modell: Auris 2 FL
Motor: 1.8 Hybrid
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Design Edition
Farbe: titaniumblau
EZ: 9. Mär 2016
Wohnort: HSK

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#4 Beitrag von Peter2 » 05.07.2016, 08:49

Man muß ja aber z.Z. mit PS protzen, dass die Heide wackelt. Wozu muß ich in der Stadt ein Spaßmobil mit 1,5-2,5 Tonnen bewegen ?
Hatte Anfang der 90-ger des vorigen Jahrhunderts einen Toyota Starlet mit 1 Liter Maschine. 4 Türer, 4-Gang, Spitze 145km/h.
Verbrauch: 6,3 l/100km über Sommer/Winter. Bekam aber bei umgelegter Sitzbank sehr viel rein. Wieviel Autos schaffen heute, 1/4 Jahrhundert später diesen Jahresdurchschnitt, zumal sehr viel Kurzstrecken dabei waren.
PS. Aber bitte nicht den Wert aus dem Prospekt heranziehen.

Benutzeravatar
Kamui77
Auris Schrauber
Auris Schrauber
Beiträge: 589
Registriert: 26.05.2013, 19:26
Modell: -
Fhz.: Honda Freed Hybrid
Motor: sonstige
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Premium Edition
Farbe: Premium blue opal metallic
EZ: 10. Okt 2007
Wohnort: Herzogenaurach
Kontaktdaten:

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#5 Beitrag von Kamui77 » 05.07.2016, 09:57

Wenn man es genau nimmt, dann hat der Diesel keinen oder nur noch einen minmalen Vorteil gegenüber dem Hybriden. Bei Richtgeschwindigkeit 130 fährt ein Toyota Atkinson-Benziner genauso sparsam oder sogar noch etwas sparsamer als z.B. ein Mercedes Diesel. Beim Diesel muss man auf den Literverbrauch auch den höheren Energiegehalt von ca. 12-15% Aufschlagen. (Man kann das auch schön an einem Verbrauchskennfeld-Diagramm sehen). Wer mit 200 über die Bahn heizt, ist auch mit dem Diesel nichtmehr wirklich sparsam und für diese Geschwindigkeitsbereiche fehlen in Europa die entsprechenden Referenzmodelle (z.B. Toyota Camry Hybrid 2.5L oder Honda Accord Hybrid 2.0L) welche den heimischen Limousinen das Fürchten lehren könnten.

Der Diesel ist aber nur der eine Teil der Medaille, die andere ist das Downsizing mit hoch aufgeladenen Motoren. Auch diese Art der Motorisierung nutzte man in Japan oder den USA nicht im Alltagsverkehr. Japanische Kei Cars mit 0.66L Motor haben zwar einen Turbolader, der packt aber aktuell gerade mal 9kW und 32Nm auf den Saugmotor drauf und kommt mit Multipoint Saugrohreinspritzung. (Zum Vergleich, beim VW Golf V packte man auf den 1.4L Motor mit Turbolader 44kW und 88Nm drauf).
Technology equals might!

Benutzeravatar
Olav_888
Auris Meister
Auris Meister
Beiträge: 2507
Registriert: 11.03.2016, 14:30
Modell: Auris 2 TS
Motor: 1.8 Hybrid
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Farbe: Avantgarde Bronze
EZ: 0-12-2014
Wohnort: Dresden

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#6 Beitrag von Olav_888 » 05.07.2016, 10:45

<OT>
Kamui77 hat geschrieben:Japanische Kei Cars mit 0.66L Motor haben zwar einen Turbolader, der packt aber aktuell gerade mal 9kW und 32Nm auf den Saugmotor drauf und kommt mit Multipoint Saugrohreinspritzung. (Zum Vergleich, beim VW Golf V packte man auf den 1.4L Motor mit Turbolader 44kW und 88Nm drauf).
Absolute Zahlen sind hier aber sehr unfair, ich werde wohl aus einem 1.4er schon grundsätzlich wesentlich mehr als aus einem 0.66er holen, so das der prozentuale Aufschlag in dieselben Bereich kommen dürfte.
</OT>

Tja, und zu dem ursprünglichen Thema: Es ging die ganzen Jahre primär nur um CO2- und Verbrauchs-Werte, und da waren die Diesel die "saubere" Alternative. Das hat noch wenig mit Lobby zu tun. Und das natürlich unsere Politik lieber der Umwelt als der der heimischen Wirtschaft schadet ist auch klar. Die Bäume gehen nicht wählen, die Arbeiter aus der gesamten Herstellungskette eines Autos schon.
Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tage!

Auris TS HSD Bild
Mod.:ECM-Spoofer, Tempomat als Motorbremse, Dauerhaftes Rücklicht, Solare 12V

Avensis D4D Kombi T25 FL 402TkmBild
Avensis D4D Kombi T22 FL ~280Tkm

Claudi1968
Toyota Fan
Toyota Fan
Beiträge: 37
Registriert: 13.06.2016, 23:11
Modell: Auris 2
Motor: 1.8 Hybrid
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Executive
Farbe: Grau
EZ: 10. Okt 2013

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#7 Beitrag von Claudi1968 » 05.07.2016, 10:52

Trotzdem wird der Diesel noch lange nicht aussterben, da er in den Köpfen immer noch drin steckt als wirtschaftlich kraftvoll und vor allem extrem langlebig.
Im klein und Mittelklasse Fahrzeug verschwindet er erst wenn er unattraktiv gemacht wird, dazu müsste der Dieselpreis hoch die Steuern hoch u.s.w.
Erst dann fängt auch die Industrie an massiv in andere Technologien zu investieren, der HSD bietet hier ja noch einiges Potential.
Aber ich sehe da zu Toyota keine wirkliche Alternative, einem VW HSD traue ich jedenfalls noch nicht über den Weg.
Gruß Carsten

Benutzeravatar
Kamui77
Auris Schrauber
Auris Schrauber
Beiträge: 589
Registriert: 26.05.2013, 19:26
Modell: -
Fhz.: Honda Freed Hybrid
Motor: sonstige
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Premium Edition
Farbe: Premium blue opal metallic
EZ: 10. Okt 2007
Wohnort: Herzogenaurach
Kontaktdaten:

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#8 Beitrag von Kamui77 » 05.07.2016, 15:07

So unfair finde ich die absoluten Zahlen jetzt nicht. Sie sollen verdeutlichen, wohin in Deutschland die Reise ging, welche 2005 begonnen hatte.
Die Lobbyarbeit lag schon damals darin, dass man sich einzig und alleine aufs CO2 konzentriert hat, und die wirklichen Schadstoffe wie NOx und Partikel bis vor kurzem weitgehend unbeachtet lies. Die Gesetztgebung wurde nach Gusto verwässert inklusive legale Schummeleien beim Prüfzyklus und "Motorschutz". Mitsubishi hat in Japan ordentlich was auf den Deckel bekommen, weil sie ihre Tests mit höherem Luftdruck fuhren. Suzuki bekam Ärger, weil man Tests nur im Windkanal, und nicht auf einer Teststrecke fuhr.

Die KFZ-Steuer in Deutschland bemisst sich nach Hubraumgröße und CO2 Ausstoß - für Diesel ohne Partikelfilter gabs nochmal einen Zuschlag. Dies führt allerdings zu einem Umstand, dass Benzindirekteinspritzer, die mehr Dreck als viele andere Fahrzeuge rausblasen, steuerlich aber besser gestellt sind. Würde man eine Kraftfahrzeuggewicht-Steuer in Verbindung mit einer Schadstoffsteuer einführen, würde dem SUV-Wahn Einhalt geboten und die Innenstädte wieder etwas sicherer und angenehmer werden.
Technology equals might!

Meik

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#9 Beitrag von Meik » 09.07.2016, 10:49

Kamui77 hat geschrieben:Die Lobbyarbeit lag schon damals darin, dass man sich einzig und alleine aufs CO2 konzentriert hat,
Hat mit Lobbyarbeit aber nichts zu tun. Co2=Verbrauch=Geld. Welchen Autofahrer interessiert die Umwelt denn wirklich?

Der Ursprungsfehler ist doch schon viel älter, die deutlich geringere Besteuerung von Diesel. Für die restliche Entwicklung braucht es keine Lobbyarbeit.

Benutzeravatar
Kamui77
Auris Schrauber
Auris Schrauber
Beiträge: 589
Registriert: 26.05.2013, 19:26
Modell: -
Fhz.: Honda Freed Hybrid
Motor: sonstige
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Premium Edition
Farbe: Premium blue opal metallic
EZ: 10. Okt 2007
Wohnort: Herzogenaurach
Kontaktdaten:

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#10 Beitrag von Kamui77 » 09.07.2016, 12:53

Es hat insofern etwas mit Lobbyarbeit zu tun, als dass man sich den NEFZ Test schreiben lies und auf diesen hin dann Motoren entwickelte. Damit meine ich zum einen die Betrugssoftware von VW und die "Thermofenster" bei den Ölbrennern von Opel, Mercedes und Co. Damit meine ich aber auch die Downsizing-Motoren, welche auf dem Prüfstand wunderverbräuche erzielen, im realen Straßenverkehr aber weit davon entfernt liegen.

Und genau diese Tests haben auch dazu geführt, dass die relativ sauberen MPI Saugbenziner bei den europäischen Herstellern aus dem Programm flogen und Aggregaten ersetzt wurden, die eben massenhaft NOx und Feinstaub erzeugen. Ob jetzt ein Motor mal 20 oder 30g mehr oder weniger CO2 produziert ist ziemlich egal, da CO2 nicht giftig ist. Bei NOx und Feinstpartikeln welche in die Lungenbläschen und Blutzellen eindringen sieht das ganz anders aus.

Vor diesem Hintergrund kann man auch diese Meldung einordnen: Neue Grenzwerte beim Kohlendioxid - Droht VW die nächste Strafe?

Es geht augenscheinlich um CO2, was ja eigentlich kein Problem sein dürfte, da die europäischen Hersteller in den letzten Jahren ja ihre Flottenverbräuche gesenkt haben. Aber jetzt kommt der Bumerang zurück:
- die Antriebskonzepte Diesel und Downsizing haben ein massives Schadstoffproblem (der Diesel strebt dem Ende zu, Downsizingbenziner benötigen demnächst Partikelfilter).
- das Fahrzeugkonzept SUV und dessen steigende Popularität spiegelt sich im Flottenverbrauch wieder.

Bei Toyota schaffen Yaris Hybrid, Auris Hybrid, Auris TS Hybrid, und Prius die 95g aus dem NEFZ ohne Probleme. Der Prius+ liegt mit 96g hauchdünn darüber, während der RAV-4 Hybrid mit 115g deutlich darüber liegt.

Bei Volkswagen hat man zwischenzeitlich den einzigen Vollhybriden im Programm "Jetta Hybrid" eingestellt.
Technology equals might!

Meik

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#11 Beitrag von Meik » 11.07.2016, 19:49

Das Problem ist doch was gekauft wird, da nutzt die vermeintliche Lobby nichts.

Den Jetta Hybrid gibt es immer noch, nur nicht in Deutschland. Honda bietet in D keine Hybriden mehr an. Nicht nur VW, auch andere Hersteller haben reichlich alternative Antriebe im weltweiten Portfolio, nutz nur wenig wenn es der ewig gestrige deutsche Autofahrer nicht will.

Benutzeravatar
Kamui77
Auris Schrauber
Auris Schrauber
Beiträge: 589
Registriert: 26.05.2013, 19:26
Modell: -
Fhz.: Honda Freed Hybrid
Motor: sonstige
Getriebe: eCVT (Hybrid)
Ausstattungvariante: Premium Edition
Farbe: Premium blue opal metallic
EZ: 10. Okt 2007
Wohnort: Herzogenaurach
Kontaktdaten:

Re: Europäische Lobbyarbeit deutscher Hersteller und ihre Folgen

#12 Beitrag von Kamui77 » 11.07.2016, 22:59

Warum kauft es der ewig gestrige deutsche Autofahrer nicht? Irgendetwas muss ihn ja davon abhalten und lieber zu anderen Fahrzeugen greifen lassen.

Wo kommt die Stimmung her?
Beim Diesel z.B. dadurch, dass der Staat im Auftrag der Lobby den Benzin künstlich teurer macht als den Diesel - da kann die KFZ Steuer noch so hoch sein, wer viel fährt kommt am Ende mit dem Diesel billiger weg, ist aber nicht sauberer.
Beim Benziner "kotzte" sich turnusmäßig ein Automagazin nach dem anderen darüber aus, wie billig denn japanische Fahrzeuge gebaut sind und wie schlecht die Fahrleistungen sind, und dass Hybrid nur was im Stadtverkehr bringt, und dass die Technik doch so kompliziert ist, und und und... Komischerweise wurden in den gleichen Magazinen immer solche Fahrzeuge am höchsten gepriesen, die sich sowieso kein Ottonormalverbraucher leisten kann (8 Seiten Testbericht über Porsche XXL). Seltsam... :denken:
Technology equals might!

Antworten

Zurück zu „Smalltalk“