Diesel-Fahrverbote (u.a. Stuttgart ab 2018)

[Erwin]

Hm,

da haste natürlich recht.
Es soll tatsächlich so sein, dass ich mit einer adblue-Füllung bis zur nächsten Durchsicht durchhalten könnte.....!
Dort würde mir die Werkstatt (angeblich) den Tank wieder füllen.
Allerdings muss ich schon mit 20 000 km zur Durchsicht.

Mehr kann ich darüber nicht sagen, bin noch nicht so viele Kilometer damit gefahren.

[MicBec84]

Dass der Harnstoff zu schnell leer ist und in der Regel nur bei einer Inspektion aufgefüllt wird hatte ich ebenfalls schon gelesen. Ich glaube auch, dass dieser Umstand den wenigsten Käufern bewusst ist und diese dann ungewollt eine noch größere Dreckschleuder durch die Gegend fahren als man annimmt. "AdBlue", das klingt ja auch nicht zufällig so schön sauber.
Das Ganze halte ich für einen mindestens genau so großen Beschiss wie den VW-Abgasskandal, nur, dass dieses Mal wohl alle Hersteller, die AdBlue anbieten, beteiligt sind (?) Aber werden jetzt auch alle zur Rechenschaft gezogen?! Nein, es sind ja auch nicht deutsche Anbieter dabei

[Tim]

@Erwin: Damit bist du das perfekte Beispiel für den typischen Dieselkunden. Soll nicht abwertend dir gegenüber sein, fällt mir aber immer wieder bei Dieselkäufern auf. Man setzt sich mit dem Thema Abgas nicht auseinander und jammert dann hinterher, dass man vom Hersteller "hintergangen" wurde. Das wäre genauso, wenn alle Hybridfahrer meckern würden, dass sie die 3,9l/100km nicht erreichen. Diese gibt es zwar auch, aber ich abe das Gefühl, dass sich die Meisten im Vorfeld mal etwas damit auseinandersetzen und die Toyota-Händler den Kunden auch realistische Praxiswerte mit an die Hand geben. Letzteres ist übrigens etwas, was ich den Toyota-Händlern, die ich bisher erlebt habe, sehr hoch anrechnen muss: Die sind ehrlich gewesen.
Man stelle sich das mal bei VW vor: "Ja, auf dem Prüfstand hält er die Werte ein. In der Praxis bläst er zwar ein Vielfaches raus, aber das interessiert ja nicht. Da könnten Sie höchstens Pech haben, wenn in den nächsten Jahren ne blaue Plakette oder Fahrverbote kommen."

Jetzt stell dir mal vor, der AdBlue-Tank wäre doppelt so groß. Dein Auto würde schwerer werden und vielleicht hättest du noch Einschränkungen beim Kofferraum. Oder aber du müsstest alle 5.000km an der Tanke nen Kanister AdBlue kaufen und nachfüllen, weil dein Motor sonst in ein Notlaufprogramm springt. Genau davor haben die Hersteller Angst (gehabt?) und deswegen getrickst. Zum Einen wird es unbequem für den Kunden und zum Anderen kostet die Brühe auch Geld. Dann schmilzt der Preisvorteil des Diesels langsam aber sicher dahin und damit ein sehr wichtiges Verkaufsargument für den Diesel.

[MicBec84]

Und wer zahlt am Ende die Rechnung? Richtig, die Lungen derer, die das Zeug einatmen.

[PflegeAuris]

Dass der Harnstoff zu schnell leer ist und in der Regel nur bei einer Inspektion aufgefüllt wird hatte ich ebenfalls schon gelesen. Ich glaube auch, dass dieser Umstand den wenigsten Käufern bewusst ist und diese dann ungewollt eine noch größere Dreckschleuder durch die Gegend fahren als man annimmt. "AdBlue", das klingt ja auch nicht zufällig so schön sauber.
Das Ganze halte ich für einen mindestens genau so großen Beschiss wie den VW-Abgasskandal, nur, dass dieses Mal wohl alle Hersteller, die AdBlue anbieten, beteiligt sind (?) Aber werden jetzt auch alle zur Rechenschaft gezogen?! Nein, es sind ja auch nicht deutsche Anbieter dabei

Die Frage ist, wo der Beschiss genau liegt.


Mit eingeschalteter Reinigung, und ausreichender Dosierung von AdBlue ist dem NOx nachweislich beizukommen, also die NOxKattechnologie mit Harnstoff an sich ist kein Beschiss.
Wenn programmäßig zu wenig AdBlue verwendet wird, sinkt logischerweise die mögliche maximale Reinigungsleistung (ich weiß nicht, in wieweit das bei Teillast Sinn bringt, gehe aber davon aus, dass die Werte ansteigen)
Wenn der Zielkonflikt Kundenbequemlichkeit vs. reines Abgas dann dazu führt, dass verbaute, effektive Technik de facto außer Funktion gesetze wird, dann ist es wohl Beschiss.

Problematischer sehe ich da die ganzen Rußfilter, und halte diese noch eher für Blendwerk:
Ja, die "groben" Partikel, PM10, und teilweise PM5 bleiben im Filter (ich mag aber nicht wissen, was da rausgeballert wird beim Regenerieren, sind schon deutliche Schwaden, auf Youtube zu sehen), aber PM 2,5 , also die richtig gefährlichen, die gehen durch (mehrfach belegt), aber die erkennt die meiste Meßtechnik kaum.
Moch schlimmer ist in meinen Augen, dass ab einer bestimten Beladung des RPF die PM5 und PM 10 zertrümmert/zermahlen werden, und den Filter dann als PM2,5 verlassen, also der Filter die Situation, die er bekämpfen soll, noch verschlimmert. (aber vielleicht kann mich hier jemand eines Besseren belehren)

[MicBec84]

Ich bin da absolut auf deiner Seite, es ist löblich, wenn die Harnstoffvariante funktioniert. Der Beschiss den ich angesprochen habe war aber tatsächlich dann auch auf den Umstand des geplant zu selten nachgefüllten Mittels gemünzt.

[Shar]

Servus.

Man setzt sich mit dem Thema Abgas nicht auseinander und jammert dann hinterher, dass man vom Hersteller "hintergangen" wurde. [...] Da könnten Sie höchstens Pech haben, wenn in den nächsten Jahren ne blaue Plakette oder Fahrverbote kommen."

Oder viele denken sich, daß wenn sie sich einen Diesel der neuesten Technologie jetzt kaufen, auf Dauer Ruhe zu haben. Ich habe den Eindruck, daß viele bei der ersten Einführung der Umweltzonen schon nicht weiter gedacht haben.
Man kann jedoch davon ausgehen, daß auch mit der blauen Plakette noch nicht das Ende erreicht ist und es m.M.n. auf Kurz oder Lang mit Einschränkungen und Verschärfung von Vorschriften weiter gehen wird.


Grüße ~Shar~

[Olav_888]

Ich habe den Eindruck, daß viele bei der ersten Einführung der Umweltzonen schon nicht weiter gedacht haben.

Das waren sogar Verkäufer, als ich 2010 einen Transporter geholt habe, war einer meiner Hauptmerkmale die grüne Plakette, Aussage von vielen Verkäufern war, dass das doch egal ist, man kommt auch mit der gelben überall rein. Ein zwei Jahre später hatte man die ersten Umweltzonen für rein grüne Plaketten und ich Recht

[Kamui77]

Eigentlich müßten auch die Fahrer von Benzindirekteinspritzern sich Sorgen machen, da die Dieselfahrverbote ja wegen der gleichen Umstände gekommen sind

Ausgangssituation: Ein Auto wird mittels eines genau festgelegten Verfahrens auf dem Prüfstand getestet. Die Hersteller optimieren das Auto auf dieses Verfahren, das Auto besteht den Test und bekommt eine EuroX Zulassung.

Umweltzonen: Städte und Gemeinden richten Umweltzonen ein, in welche nur Fahrzeuge mit bestimmten Farbplaketten dürfen. Die Fahrzeuge fahren aber nicht mittels des festgelegten Verfahrens durch die Zonen, sondern je nach Verkehrslage. Jetzt weichen die Realemissionen von den Prüfstandemissionen ab und das nicht nur bei einem Fahrzeug, sondern bei tausenden.

Europrobleme: Die PKW-Hersteller in der EU sind unterstützt durch Ihre Lobbygruppen auf die Idee gekommen, den CO2 Ausstoß durch Motoren mit ungleichmäßigen Verbrennungsprozessen (Diesel & Downsizing-Turbos) zu reduzieren. Dass der 3-Wege-Katalysator aber am besten bei gleichmäßigen Verbrennungsprozessen wie im MPI-Saugmotor funktinoert, wurde dabei ausgeblendet. Man verschob das CO2 Problem in Richtung eines Schadstoffproblems, weil die EU Regularien zu diesem Zeitpunkt Stickoxiden und Feinstaub nur wenig Beachtung schenkten.


Wenn ich mir das Thema Dieselpartikelfilter anschaue, dann sieht es auch hier nach einer Problemverschiebung aus. Denn es werden zwar größere Partikel im Filter gefangen, beim Regenerationszyklus werden dafür aber eine Menge kleiner Partikel abgesondert, zusammen mit bedeutenden Mengen an Stickoxiden. Das besagen zumindest erste Studien zum Thema und ich bin überrascht, dass hier noch nicht gründlicher geforscht wurde

Particle Number Emissions During Regeneration of DPF-equipped Light Duty Diesel Vehicles

There was a very large increase of volatile particles between 5 and 10 nm, and these volatile particles were generated during all of the observed regeneration events

Emissions from a diesel car during regeneration of an active diesel particulate filter

NOx, a major source of air pollution, can as much as double during regeneration due to late fuel injection and increased engine temperatures. If this happens in town and city environments rather than on the motorway, it could have an even greater negative impact on human health.

DPF REGENERATION MYSTERIES

Gasoline particulate emissions: The next auto scandal?

Der Partikelfilter beim Benziner läuft im Grunde darauf hinaus, dass die NOx-Belastung in den Städten noch weiter steigen wird. Vor einiger Zeit wurden neben mehreren Dieselfahrzeugen auch ein Ford Mondeo mit 1.0L Ecoboost Downsizing-Turbo getestet, welcher beim RDE-Test im Stadtverkehr mehr NOx produzierte als manche Diesel. Für das Feinstaubproblem sollte man also eine Lösung finden, die nicht den Müll auf offener Straße verbrennt, sondern diesen speichert und dann vom Besitzer oder von einem Werkstattservice entsorgt werden muss. Und genau deswegen sage ich Euch, der MPI-Saugmotor ist noch lange nicht tot - egal was die deutsche Presse sagt.

[Erdmännchen]

Ja, die "groben" Partikel, PM10, und teilweise PM5 bleiben im Filter (ich mag aber nicht wissen, was da rausgeballert wird beim Regenerieren, sind schon deutliche Schwaden, auf Youtube zu sehen), aber PM 2,5 , also die richtig gefährlichen, die gehen durch (mehrfach belegt), aber die erkennt die meiste Meßtechnik kaum.
Moch schlimmer ist in meinen Augen, dass ab einer bestimten Beladung des RPF die PM5 und PM 10 zertrümmert/zermahlen werden, und den Filter dann als PM2,5 verlassen, also der Filter die Situation, die er bekämpfen soll, noch verschlimmert. (aber vielleicht kann mich hier jemand eines Besseren belehren)

Ja, Partikelfilter lösen das Problem nicht, sie verlagern es nur. Wenn man ernsthaft das Problem der Abgasbelastung als Ganzes in den Griff bekommen will, gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:

Diesel genauso besteuern wie Benzin. Dann lohnen Diesel-PKW nicht mehr, und wir bekommen Zustände wie im alten, äh heutigen Rom : Dort sind Taxis zu 90% Hybridfahrzeuge, jeder 15. Privat-PKW ist ein Hybrid, und in jeder längeren Straße parken mehrere Lexus CT200h (der ist da beliebter als der Auris). Das schlägt aber voll aufs Transportgewerbe und den öffentlichen Nahverkehr durch. Da bei großen Fahrzeugen (LKW, Busse) eine bessere und teurere Abgasreinigung integriert ist (und dennoch einen relativ geringeren Anteil am Fahrzeugpreis hat), ist das nicht optimal.

Besser, weil effizienter, ist das Verbot für Privatpersonen, Dieselfahrzeuge zu erwerben und zuzulassen (bitte erst bis zum Ende lesen!). Griechenland hatte das in den 80er Jahren. Der Grund war steuerlicher Natur, wenn ich richtig informiert bin, und es hat zur Luftreinhaltung seinerzeit wenig geholfen, weil genügend andere Fahrzeuge die Luft von Athen verdreckt haben. Aber mit der heutigen Technik wäre das anders, siehe oben (Rom).
Kein Privatmann benötigt einen Diesel, der lohnt sich bei realistischer Rechnung je nach Modell erst ab 35.000 km im Jahr (fast niemand fährt privat so viel mit einem einzigen Auto), bei manchen Modellen wie dem Ford Fiesta nie. Diese Rechnungen hat der ADAC seinerzeit auch veröffentlicht, bevor er vom Diesel "überzeugt" wurde, und bevor Hybridfahrzeuge eine Rolle spielten. - Taxiunternehmen kommen mit Hybridfahrzeugen auch besser, weil billiger weg als mit Dieselfahrzeugen, die Videos dazu dürften hier bekannt sein.

ABER: Bei der Einführung dieses Verbotes (der zeitgleich auch für Zweitaktmotoren erfolgen sollte - ein Mofa wirft z.B. 250 mal so viel Schadstoffe raus wie mein 20 Jahre alter Turbobenziner) wäre unbedingt Augenmaß zu bewahren und Bestands- und Investitionsschutz notwendig: es darf nicht dazu führen, daß jemandem sein Wagen quasi weggenommen wird!
Das könnnte vom Zeitplan so ablaufen: zum 1.1.2018 Verbot, Diesel-PKW in der EU zu bauen oder einzuführen, ab 1.1.2019 Verbot des Neuwagenverkaufs. Neuzulassung nur noch bis 1.1.2020 möglich, ab 1.1.2030 kein Weiterverkauf mehr erlaubt.

Interessante Erfahrung vom letzten Monat: ich hatte für eine Dienstreise (fast genau 200 km) einen Mini Countryman Diesel als Mietwagen. Der brauchte für die Strecke 14,7 Liter - deutlich mehr als mein Toyota Benzin. Der wäre mit 10,5, maximal 12 Litern hingekommen, und ich hätte selbst dann bei einem Preis von 1,34 €/Liter noch weniger für den Sprit bezahlt.

[Kamui77]

Die Sache ist ja die, dass sich die Deutsche Autoindustrie, ihre Lobbyisten und ihre Marionetten - allen voran Herr Wissmann und Herr Dobrindt - sofort querstellen und sich aufopfern würden. Zum einen haben die deutschen Hersteller Milliarden in den PKW Diesel investiert und in bezahlte Politiker um unsere Städte legal vergiften und vergasen zu dürfen. Zum anderen trifft das Problem mit dem Partikelfilter wie gesagt auch auf Benzindirekteinspritzer zu, und das ist die andere Hälfte der Milliardeninvestitionen. Ein Verbot von Rußschleudern führt dazu, dass VAG, BMW, Mercedes und Opel zu 85-100% aller Fahrzeuge nichtmehr verkaufen dürfen.

Toyota hat ja auch einige Benzindirekteinspritzer im Programm, den Auris 1.2L Turbo, den GT 86 oder die Lexusmodelle mit D-4S Einspritzung wie den RX 450h.

Vielleicht sollte man sich auch mal eine andere Technologie zur Abgasreinigung überlegen, wie einen Ionisator welcher die Feinstaubteilchen aus der Abluft fischt und in einen Speicherbehälter zieht.

[Tim]

Oder viele denken sich, daß wenn sie sich einen Diesel der neuesten Technologie jetzt kaufen, auf Dauer Ruhe zu haben. Ich habe den Eindruck, daß viele bei der ersten Einführung der Umweltzonen schon nicht weiter gedacht haben.
Man kann jedoch davon ausgehen, daß auch mit der blauen Plakette noch nicht das Ende erreicht ist und es m.M.n. auf Kurz oder Lang mit Einschränkungen und Verschärfung von Vorschriften weiter gehen wird.

Ich glaube auch, dass sich das noch weiter verschärfen wird. Wie Kamui schreibt, werden auch die Downsizing-Benziner noch in den Fokus geraten. Die Frage ist, wie schnell die Verschärfungen kommen werden. Auf dem Gebrauchtwagenmarkt dürften unsere Hybriden immer mehr an Attraktivität gewinnen.

Zum einen haben die deutschen Hersteller Milliarden in den PKW Diesel investiert

Noch haben sie die Chance bei einem "harten Schnitt" das ganze als Fehlinvestition abzuschreiben und auf ein anderes Pferd zu setzen. In 10 Jahren dürfte der Zug abgefahren sein. Daher hoffe ich im Interesse der heimischen Autoindustrie, dass es nach den Dieselgate einen radikalen Schnitt gibt.

Man kann den europäischen Markt zwar weiter abschotten, aber weltweit werden sie dann abgehangen. Man muss nur mal über den Teich in Richtung USA/Kanada schauen. Der Anteil der US-Marken auf den Straßen ist mittlerweile recht überschaubar, weil sie auch an ihrer "alten Technik" festgehalten haben. Dann kamen massiv die Japaner und Koreaner mit ihren "Mini-Motoren".

[Kamui77]

Im Moment spricht nicht vieles dafür, dass die deutschen Hersteller um ihrer selbst willen einen harten Schnitt machen und sich aus der selbst gegrabenen Grube befreien. Noch immer dominiert Hochmut, Arroganz und Überheblichkeit das Tagesgeschehen. Das sieht man am Umgang von Volkswagen mit Kunden. Und genügend Beispiele wie sowas ausgehen kann haben wir ja auch in der Elektronikbranche mit Grundig, Loewe, Metz und anderen Marken.

Ich muss sagen, da haben die Japaner eine andere Herangehensweise wenn ich mir Firmen wie Sony oder Panasonic anschaue, bei denen es lange Zeit ziemlich düster ausgesehen hat und die sich von einigen Bereichen trennen mussten, aber inzwischen wieder Oberwasser haben.

[Erwin]

.....vieles richtig und vernünftig, was Ihr schreibt...!

Aber dann bitte erklärt mir doch auch mal - für mich als typischen Diesel-Kunden/Fahrer, wie weiter oben geschrieben - meine Reaktion, dass ich mich nach dem schönen Ausflugswochenende mit unserem wunderbaren, neuen Auris heute früh richtig gefreut habe, mit meinem anderen Fahrzeug eine fast 400 km lange Tour (hin und zurück) zu machen.......!
Und ich diese - zugegeben recht flotte - Fahrt auch genossen habe ??

Ich glaube, bei all der Diesel- und Benzin-Direkteinspritzer-Diskussionen sollten wir die Emotionen der Fahrer dessen nicht unterschätzen.....!

[moff]

Naja, was soll man denn da großartig erklären?
Dass subjektives Lustempfinden nicht unbedingt etwas mit objektiver Umwelt- und Gesundheitsgefährdung zu tun hat, ist ja nichts Neues, oder?