Klima im Winter

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schwarzvogel
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Re: Klima im Winter

#31 Beitrag von schwarzvogel » 16.10.2013, 09:34

Ich habe Klima im Sommer wie Winter immer an !
Egal, ob Klimakompressor unter 5°C ggf. doch mal läuft/laufen muß oder auch nicht: Die Ventilation ist immer in Betrieb !
Mir ist es jetzt vor allem wichtig, daß sich in der Anlage kein Kondenswasser sammeln kann.
Umluft ist im Winter kontraproduktiv - unabhängig von Hintergrundprozessen (s. obige Diskussion) - , weil bei dadurch fehlendem Luftaustausch bzw. Verwirbelung schon die eigene Atemluft an den kalten Scheiben kondensiert so daß diese sehr schnell beschlagen.
(Das kann man auch im Sommer beobachten, wenn man mit (häufig empfohlener) Umluftschaltung durch einen kühlen Tunnel fährt... :( )
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Hagen
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Re: Klima im Winter

#32 Beitrag von Hagen » 16.10.2013, 09:35

Hallo,
Valvematic hat geschrieben:Was denkst Du denn für was Wiki steht. ...
für unglaublich viel Falsches und/oder Halbwahres - unabhängig von der aktuellen Fragestellung.

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Re: Klima im Winter

#33 Beitrag von Heavendenied » 16.10.2013, 09:50

Valvematic hat geschrieben:Was denkst Du denn für was Wiki steht. Ist eben auch blöd wenn man sogar physikalische Eigenschaften ignoriert.
Und nebenbei ich habe selber einen Auris mit Klimaautomatik zum probieren, seit 01/2010. .denken
Ich weiß wofür Wiki steht, und ich weiß, dass da jeder was schreiben kann. Wer also garantiert, dass die EInträge richtig sind? Es gab schon genug Beispiele, wo absoluter Schrott bei Wiki stand und es hat über Monate und Jahre keiner gemerkt/korrigiert.

Und wie ich schon sagte, ich ignoriere gar nichts und behaupte auch nicht zu wissen, was da passiert, aber ich kann mich nur an die Fakten halten die ich selbst kenne.
Ich habe nie behauptet zu wissen, dass es beim Auris auch so ist. Du jedoch maßt dir an, meine und die Aussagen anderer User als falsch darzustellen, ohne einen Beweis oder entsprechede eigene Erfahrungen vorweisen zu können.

Also bei aller Liebe zu deiner Theorie, bitte versuch auch mal zu akzeptieren, dass nicht immer nur deine Aussage richtig ist.

schwarzvogel
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Re: Klima im Winter

#34 Beitrag von schwarzvogel » 16.10.2013, 10:35

Mit Wiki aller Art ist's ähnlich wie mit Navigationsgerät fahren - man kann's benutzen - ich tu's ja auch - aber gesunde Skepsis (z.B. Geographiekenntnis oder Straßenkarte zum Nachschauen) ist immer angebracht ! :wink:
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Re: Klima im Winter

#35 Beitrag von klassm » 16.10.2013, 11:48

So und wie wärs jetzt mal wieder mit back to topic? Die Frage war eigentlich:
Bitte vertragt Euch! Ich wollte sowieso auf etwas anderes heraus:
Wenn ich im Winter mit Klimaautomatik unterwegs bin und z.B. 23°C eingestellt sind, kühlt er dann die Luft herunter, um die dann wieder zu erwärmen, oder ist die Automatik schlauer?
Erweitern will ich die Frage dann noch um folgenden Punkt: steigt der Spritverbrauch im Winter (durch Heizung, Sitzheizung, kalten Motor, usw.) deutlich?
Dass die Klima, je nach Vereisungszustand, nicht betrieben wird, war mir bekannt. In welchen Grenzen das passiert macht für mich keinen großen Unterschied.
Gruß
Sunny
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Re: Klima im Winter

#36 Beitrag von Valvematic » 16.10.2013, 16:31

@klassm
Wenn ich im Winter mit Klimaautomatik unterwegs bin und z.B. 23°C eingestellt sind, kühlt er dann die Luft herunter, um die dann wieder zu erwärmen, oder ist die Automatik schlauer?
Solange der Klimakompressor läuft kühlt der natürlich die Luft runter und entfeuchtet sie dabei, danach wird die Luft wieder erwärmt. Die Automatik kann ja nicht wissen das Du keine Entfeuchtung möchtest.
Sonst die Anlage ohne A/C im Automatikmodus betreiben.
Erweitern will ich die Frage dann noch um folgenden Punkt: steigt der Spritverbrauch im Winter (durch Heizung, Sitzheizung, kalten Motor, usw.) deutlich?
Besonders bei kalten Motor ist das der Fall. Am besten siehst Du den Unterschied wenn Du den Durchschnittsverbrauch entsprechend abnullst. Dann erhälst Du schon nach kurtzer Zeit entsprechende Vergleichswerte.
Also zum Beispiel vorm Kaltstart /Warmstart. Die Momentanverbrauchsanzeige ist dazu weniger geeignet da sie zu sehr schwank.

Zu Wiki:
Ja man kann natürlich alles in Frage stellen. Man kann auch einem Placeboeffekt unterliegen.

Fakt ist doch das ein Klimakompressor zum entfeuchten Luft abkühlen muß. Wasser hat aber die Eigenschaft ab 0Grad abwärts zu gefrieren.
Fakt sind auch die physikalischen Eigenschaften von Luft bezüglich der maximalen Sättigung mit Feuchtigkeit abhängig von der Themperatur.

Schon daraus ist ersichtlich das Luft ab 0Grad abwärts kaum noch Feuchtigkeit abgeben kann und es viel effektiver ist kalte Luft einfach zu erwärmen um zu entfeuchten.
Diese Naturgesetze gelten für ALLE.
Zuletzt geändert von HolgiHSK am 16.10.2013, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beiträge zusammengefasst

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Re: Klima im Winter

#37 Beitrag von Shar » 16.10.2013, 20:54

Servus.
Valvematic hat geschrieben:Eine Erwärmung des Kondensators durch die Nähe des Wärmetauschers fällt aus. Weil er A am Anfang sowieso kalt ist und B das Gebläse alle wärme Richtung Fahrgastraum drückt.
Ja nee ist klar, im Heizungskasten haben wir Windgeschwindigkeiten wie die eines Tornados. ;)
Vielleicht einfach mal der Tatsache ins Auge sehen
Du, ich brauche da der Tatsache nicht ins Auge sehen, weil ich ihr erst einmal grundlegend nicht widerspreche. Hier geht es darum, ob die Funktionslogik der Klimaanlage direkt an die Außentemperatur gekoppelt ist (so, wie scheinar bei VAG-Fz. gem. Angaben von Heavendenied) oder nicht.
Und das alles ohne zutun eines Klimakompressors nur durch Wärme, bzw. was gibt es da noch zu entfeuchten...
Erwärmen der Luft führt nicht zu einem Flüssigkeitsverlust der Luft.
Daß sie warm mehr Flüssigkeit aufnehmen kann ist unbestritten.
Da ADAC und Autobild .. für Dich nicht gültig sind macht das weiterdiskutieren sowieso keinen Sinn.
Nö, sind sie auch nicht.
Die Bild sowieso nicht.
Und der ADAC kennt nicht von jedem Fahrzeug die Funktionslogik. Dazu kommt, daß die Hersteller nicht alle das gleiche machen; da kocht jeder sein eigenes Süppchen.

Umgekehrt ausgedrückt, es macht keinen Sinn, nachdem du harte Fakten in Form von Schaltplänen von Herstellern einfach ignorierst und die liefern wesentlich mehr Fakten, als dein Schundblatt oder einer allgemein und für den unversierten Nutzer formulierten Behauptung des ADACs.

Wie dem auch sei, zur Erinnerung sei nochmal gesagt, ich bin der letzte, der behaupten würde, daß der Kompressor bei Fz. xyz (bzw. in dem Fall Auris) in direkter Verbindung mit der Außentemperatur abschaltet, sobald hierzu hieb- und stichfeste Fakten vorliegen (man erinnert sich, ich fragte nach verlässlichen Quellen hierzu, entsprechend ergibt sich heraus auch, daß ich diese Funktionslogik nicht kategorisch als falsch bezeichne).
Fakt ist weiter, daß definitiv nicht bei jedem Fahrzeug pauschal in direkter Abhändigkeit mit der Außentemperatur die Klimaanlage deaktiviert. Und dies ist Fakt, da ich hierzu Schaltpläne vom Hersteller vorliegen habe. Entsprechend ist damit auch die (pauschale!) Aussage deiner Quelle, der ADAC, schlichtweg falsch.
a, wenn es schlicht keinen Außentemperatursensor gibt, dann kann die Anlage aus Mangel an Sensor auch nicht in direkter Abhängigkeit mit der Außentemperatur abschalten.
b, Wenn es einen Sensor gibt, dieser aber - gem. Schaltpläne - nicht in entferntesten mit der Klimaanlage in Verbindung steht (Fz. ohne Bus-System), dann fehlt schlichtweg dieser Meßwert und dann ist es elektrisch schlichtweg nicht möglich, daß dieses Signal von der Klimaanlage verarbeitet wird.

Und zur Wiki kann ich mich nur Hagen und Heavendenied vollumfänglich und aus eigener Erfahrung heraus anschließen:
für unglaublich viel Falsches und/oder Halbwahres
Ich weiß wofür Wiki steht, und ich weiß, dass da jeder was schreiben kann. Wer also garantiert, dass die EInträge richtig sind? Es gab schon genug Beispiele, wo absoluter Schrott bei Wiki stand und es hat über Monate und Jahre keiner gemerkt/korrigiert.
@Heavendenied: Danke für die Info bzgl. VAG-Fahrzeugen.
Ganz ehrlich, mir ist sowas von egal, was irgendwelche Zeitungsberichte oder Wiki EInträge sagen... solang das nicht ne Info von Toyota ist geb ich da eher wenig drauf.
So sieht es aus. .top

Zur Wiki noch:
schwarzvogel hat geschrieben:Mit Wiki aller Art ist's ähnlich wie mit Navigationsgerät fahren - man kann's benutzen - ich tu's ja auch - aber gesunde Skepsis (z.B. Geographiekenntnis oder Straßenkarte zum Nachschauen) ist immer angebracht !
Besser kann man es nicht ausdrücken. .top .top .top

Grüße ~Shar~

PS: Wenn bei uns Schnee liegt und ich bis dahin (was hoffentlich noch lange dauert) noch dran denke, mache ich mal ein Video vom zuschaltenden/laufenden Kompressor beim Punto meiner Freundin. .cool

edit: @Valvematic: Wenn du dir so sicher bist, warum erklärst du Heavendenied nicht einmal, wie es dazu kommt, daß er seine Scheiben wesentlich besser bei laufender Klimaanlage frei bekommt?
Oder erklärst AurisII-HSD-Lover, warum er es im Motorlauf merklich merkt, wenn er die Klima bzw. wenn der Kompressor trotz Winter dazu schaltet? Und erzähl jetzt nicht, daß es am Lüfter (vorne am Kondensator) vorne liegt. Das wäre technisch völliger Käse, zumal der Lüfter (vorne am Kondensator) nur und ausschließlich durch die Klimaanlage zugeschalten wird. Ist diese deaktiviert, läuft auch der Lüfter auf Grund der Klima nicht, weil es hierzu überhaupt keinen Grund gibt. (Lüfter am Kondensator läuft nur, wenn die Anlage die Wärme nicht mehr weg bekommt. Wärme entsteht im Klimakreislauf nur, wenn der Kompressor läuft).
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Re: Klima im Winter

#38 Beitrag von Valvematic » 17.10.2013, 09:19

@Shar oder Servus
Zum Heizungskasten: Am Klimakondensator soll Luft abgekühlt werden zum entfeuchten. Kontraproduktiv den zu beheizen. Nach Deiner Theorie bekommt der immer wärme ab solange der Wärmetauscher offen ist. :wink:
Umgekehrt ausgedrückt, es macht keinen Sinn, nachdem du harte Fakten in Form von Schaltplänen von Herstellern einfach ignorierst...
Du ignorierst das Handbuch und das ich selber einen Auris mit Klimaautomatik habe.
Wenn du dir so sicher bist, warum erklärst du Heavendenied nicht einmal, wie es dazu kommt, daß er seine Scheiben wesentlich besser bei laufender Klimaanlage frei bekommt?
Steht alles im Priusbeitrag von Wiki.:
Die Heizung bleibt ausgeschaltet, bis der Motor eine gewisse Erwärmung erreicht hat. Das bietet auch den Vorteil, dass der Motor nicht von Anfang an durch die Wärmeforderung "gekühlt" wird, dadurch also rascher Betriebstemperatur erreicht. Anders als bei vielen anderen Klimaautomatiken, startet dann die Heizung im kalten Prius mit langsamer Drehzahl des Lüfters und schaltet je nach Erwärmungsgrad des Motors immer stärker. Dieses Schnellaufheizen wird sukzessive verlangsamt, wenn die Raumtemperatur erreicht wird.
Dasselbe verhalten habe ich zum Auris geschrieben.
Das was Du meinst ist eine Eigenart der Auris Klimaautomatik bei Kälte und Kaltstart im Automatikbetrieb. Erst nach 1-5min (je nach Temp.) schaltet der Lüfter zu. Somit steht der auf Null und es findet kein Luftaustausch statt. Je nach Feuchtigkeitsgrad beschlagen natürlich die Scheiben.
Wird das zuviel betätigt man die Defrostertaste und der Lüfter fährt hoch auf volle Leistung mit entsprechenden Luftaustausch im Fahrzeug. Schaltet man zu früh wieder ab geht der Lüfter wieder auf Null mit Ergebnis, anlaufen der Scheibe.
Oder erklärst AurisII-HSD-Lover, warum er es im Motorlauf merklich merkt, wenn er die Klima bzw. wenn der Kompressor trotz Winter dazu schaltet?
Bei einem leistungsgeregelten Kompressor hört man nix schalten. Und bevor nicht eine bestimmte Motortemperatur erreicht ist tut sich gar nix, da auch kein Lüfter läuft. ----> außer man drückt die Entfrostertaste. Dann läuft der Lüfter hoch auf volle Leistung und die Lüftungsklappen werden auf Frontscheibe und Seitenfenster gestellt durch die elektrischen Stellmotoren.

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Re: Klima im Winter

#39 Beitrag von AurisII-HSD-Lover » 17.10.2013, 09:47

Einfach unglaublich... .flop

@Shar: Lass es, "er hat immer Recht"... .bla .bla .bla .irre

Als nächstes schreibt er wahrscheinlich, dass wir alle an Halluzinationen leiden und uns das Geräusch des Kompressors, die Drehzahldifferenz etc. nur einbilden und unverzüglich einen Psychologen aufsuchen sollen....

Ich habe diesen Thread jedenfalls als "Nicht mehr beobachten" markiert und werde das auch mit jedem anderen tun, wo er derart penetrant Recht haben will...

Sorry, aber das musste mal gesagt werden...

Und an Sunny's Thema geht's auch noch vorbei...

Grüße...
Besten Gruß, R.

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Re: Klima im Winter

#40 Beitrag von technikus » 17.10.2013, 11:55

Ich möchte alle Interessenten bitten, bei den ersten tiefen Temperaturen unter 0°C Ihre Erfahrungen zur Nutzung der Entfeuchterfunktion beim Kaltstart des Hybriden mitzuteilen.
Die Praxis wird uns zeigen, wie die neue Abgaswärmerückgewinnung EHR aus dem Prius III den Motor und den Innenraum schneller und wirkungsvoller temperiert und ob die Defrosterfunktion mit automatisch zugeschaltetem Klimakompressor das innere Beschlagen der Frontscheibe wirkungsvoll nach dem Kaltstart reduzieren wird. Dann merken wir auch bestimmt in der Fahrpraxis was-wann-wie arbeitet bzw. die Programmierung bei der Klimaautomatik im Winterbetrieb.
Nichts geht allerdings über eine beheizte Frontscheibe, die ich bei einem Renault mal hatte.

Gruß technikus

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Re: Klima im Winter

#41 Beitrag von Valvematic » 17.10.2013, 17:48

AurisII-HSD-Lover hat geschrieben:Einfach unglaublich... .flop
Grüße...
Würde ein Klimakompressor bei -5 Grad arbeiten (zur Erinnerung er kühlt Luft ab) z.Bsp. auf - 15 Grad ----> jetzt schau in die Tabelle 100% Sättigung. http://www.tis-gdv.de/tis/misc/klima.htm
Feuchtigkeitsverlust von -5 Grad zu -15 Grad = 3,4 g/m³ - 1,6 g/m³ also 1,8 g/m³ Feuchtigkeit abgegeben. Diese -15 Grad kalte Luft bläst er Dir in den Innenraum. Langsam würde dieser Wert steigen sobald Wärme verfügbar ist.
Diese -15 Grad theoretisch getrocknete Luft endlich auf 0 Grad erwärmt durch den Wärmetauscher -15 Grad 1,6 g/m³ zu 0 Grad 4,8 g/m³ = 3,2g/m³ Gewinn um Feuchtigkeit aufzunehmen ----> es ist aber immer noch kalt im Auto.

Jetzt das ganze ohne Klimakompressor. -5 Grad 3,4g/m³ direkt in den Innenraum und nun langsam erwärmt auf +10 Grad, je nach Wärmeabgabe des Wärmetauscher. +10 Grad kann 9,4 g/m³ Wasser aufnehmen.
Gewinn also 6 g/m³ um Feuchtigkeit aufzunehmen ----> im Auto wird es langsam warm.

Das laufende Gebläse sorgt permanent für einen Luftaustausch über die Zwangsentlüftung. Dadurch wird permanent Feuchtigkeit abgeführt.
Vergleich 3,2g/m³ <----> 6 g/m³ und schon 10 Grad im Auto. Einfach unglaublich... .top

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Re: Klima im Winter

#42 Beitrag von HolgiHSK » 17.10.2013, 17:52

Da das ganze hier auszuarten scheint und die Thematik mittlerweile eine eine andere ist, ist hier vorläufig erst einmal zu!

Wer etwas zu meckern hat, kann mich bitte per PN oder das Team kontaktieren.

Wenn sich die Gemüter ein wenig abgeregt haben mache ich hier wieder auf.
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Re: Klima im Winter

#43 Beitrag von Valvematic » 19.10.2013, 12:26

Hallo, noch ein Nachtrag für technisch Interessierte:

Eine Klimaanlage bzw. das Steuerteil bekommt ein Temperatursignal vom Verdampfer wenn Vereisung droht. Aus bei -1C°bis 0C°ein bei etwa +3 Grad. Der Verdampfer wiederum bekommt Wärme vom Innenraumlüfter, der ja Frischluft ansaugt bzw. bei Umluft Innenluft.

Das beweißt das eine Klimaanlage kurtz oberhalb von 0 Grad abgeschaltet wird, da sonst Vereisung droht.
Ein weiterer Link dazu mit entsprechenden Details. ----->kfztech<-----

Ps.: Danke HolgiHSK :danke:

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Re: Klima im Winter

#44 Beitrag von Shar » 19.10.2013, 12:46

Servus.

Show must go on.
Valvematic hat geschrieben:Eine Klimaanlage bzw. das Steuerteil bekommt ein Temperatursignal vom Verdampfer wenn Vereisung droht.
...und nichts anderes schreibe ich seit Anfang an. :roll:
Zum Heizungskasten: Am Klimakondensator soll Luft abgekühlt werden zum entfeuchten. Kontraproduktiv den zu beheizen. Nach Deiner Theorie bekommt der immer wärme ab solange der Wärmetauscher offen ist.
Wenn die beiden Bauteile konstruktionsbedingt dicht beieinander liegen, dann ist es physikalisch schlichtweg so, daß der Wärmetauscher bis zu einem gewissen Grad den Verdampfer erwärmt. Sicher ist das kontraproduktiv aber rein von der Leistung her interessiert es die Klimaanlage auch einfach nicht; man sollte nicht vergessen, welche Leistung im Hochsommer, ggf. noch in subtropischen Klimazonen (z.B. Süditalien) von der Anlage abverlangt wird. Da ist das bisschen Wärme vom Wärmetauscher für eine laufende Klimaanlage eine Lachnummer. :roll:
Steht alles im Priusbeitrag von Wiki.:
Das erklärt überhaupt nicht die Beobachtung beider Auris-Fahrer hier im Thema.

Wie dem auch sei, ich halte es nun wie AurisII-HSD-Lover; bin ebenfalls raus hier. *winke*


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Re: Klima im Winter

#45 Beitrag von Valvematic » 19.10.2013, 19:12

Zuerst möchte ich mal klar stellen das ich nicht auf Du hast recht <----> ich habe recht aus bin. Ich möchte eine technisch haltbare Erklärung.

Eine theoretische Erwärmung des Verdampfers durch die Nähe des Wärmetauscher macht weiterhin keinen Sinn. Es funktioniert nicht den Verdampfer über 0Grad zu halten um gefrieren zu verhindern
und anderseits daran Luft 0Grad abwärts zu kühlen um zu entfeuchten. Weiterhin ist im Winter nach Kaltstart (besonders beim Diesel) sowieso keine/kaum wärme da.

Frage: Warum soll den kalte Luft überhaupt noch weiter abgekühlt werden, erwärmen ist doch viel effektiver. Diese physikalische Eigenschaft ist nun mal gegeben.

Ach ja und was die Beobachtung der beiden Fahrer angeht. Der eine schreibt vom Prius. Aus dem Priusforum Tropfsteinhöhle Prius oder Prius im Winter ist doof....

Und der Andere will seine Kompressor schalten hören. Dem steht schon mal meine Aussage gegenüber. Ich kann es nicht 100% beweisen. Aber schalten hört man nur die alten Kompressoren mit Magnetkupplung. Würde bedeuten er hat so eine drin.
Die neuen Kompressoren laufen praktisch im Leerlauf und werden stufenlos je nach Lastanforderung zugeschalten. Deshalb hört man auch nichts schalten.

Das Alles ändert aber an der Physik von Luft nichts. Bitte klärt mich auf. :danke:

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