Fahrschalter auf B bei Hybrid

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#106 Beitrag von nightsta1k3r » 17.05.2014, 11:24

Der Hoffi hat geschrieben:Gut wäre ja, wenn der Generator zur Erzeugung der Energie trotz abgebremsten und stehendem Fahrzeug durch den Schwung sich noch weiterdrehen würde.
Das wäre dann wieder Energievergeudung :roll: .
Mit der Physik stehst du gröber auf Kriegsfuß, oder?

hankelteich
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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#107 Beitrag von hankelteich » 17.05.2014, 12:47

Hallo shar,

jetzt hast du nachvollziehbar erklärt, weshalb es energetisch einen Unterschied macht, ob ich mit "B" oder mit "N" + Fußbremse verzögere.
Shar hat geschrieben:
Selbst wenn du, weil dir die Verzögerungswirkung beim reinen Gas weg nehmen nicht reicht, die Bremse betätigst, wird je nach Intensität NUR Rekupiert ohne die mechanische Bremse in Anspruch zu nehmen. D.h. du bremst, bis der Zeiger kurz vor dem letzten dicken Strick ist, überwiegend durch die Gegenkraft, die durch die Strom-"Produktion" entsteht. D.h. auch hier wandert die Bewegungsenergie deines abzubremsenden Wagens in den HV-Akku.
Erst wenn die der Zeiger der Lastanzeige auf Anschlag geht oder die Geschwindigkeit die 8km/h erreicht und darunter fällt wird die mechanische Bremse aktiviert.
Daß der Bremsvorgang mit der Fußbremse nicht sofort eine Verzögerung über die Bremsscheibe bedingt, wurde bisher nicht so klar und eindeutig dargelegt.

Herzlichen Dank!

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schwarzvogel
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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#108 Beitrag von schwarzvogel » 18.05.2014, 09:12

hankelteich hat geschrieben:Hallo shar,
...
Daß der Bremsvorgang mit der Fußbremse nicht sofort eine Verzögerung über die Bremsscheibe bedingt, wurde bisher nicht so klar und eindeutig dargelegt.
Herzlichen Dank!
hankelteich
Deshalb die Empfehlung zum "Putzen" der Bremsscheiben z.B. in den Neutralmodus (N) gehen.
Da wird nur mechanisch gebremst und das HSD kann Dir nicht hinein pfuschen ... :wink:
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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#109 Beitrag von clemo » 24.05.2014, 10:51

Ich habe fast alle Beiträge hierzu gelesen in diesem Thread und bin wie manch anderer hier im Forum sehr verwirrt. Vielleicht sollte man die Sache auf das Wesentlichste reduzieren und weitestgehenst vereinfachen (KISS principles - keep it simple and sequentiell).

Regel sollte sein: Die Fahrstufe "B" sollte nur bei längeren Bergabfahrten zum Schonen der Bremsen gewählt werden!

Günstiger Nebeneffekt (sollte nicht die Regel sein!): Wenn die Traktionsbatterie fast leer ist lt. Ladezustandsanzeige u. ich von einer Geraden in's Gefälle komme mit zu hoher Geschwindigkeit, dann kann ich anstelle stärker auf die Bremse zu gehen und die Energie zu vernichten mit "B" verzögern u. dabei die Batterie schneller aufladen, was nur Sinn macht bei längerem Gefälle und ausreichendem Abtand zum vorausfahrenden Fahrzeug.

Die Beiträge hierzu mit schlechtem Wirkungsgrad finde ich sehr verwirrend u. spielen meiner Meinung nach eine unwesentliche Rolle. Natürlich bekomme ich bei hohem Ladestrom die Batterie allgemein weniger voll und am Innenwiderstand der Batterie wird bei höherem Ladestrom mehr Wärme erzeugt, womit der Ladewirkungsgrad sinkt - allerdings nur bei hohem Ladezustand wirklich signifikant. Meines Wissens legt Toyota den NiMH-Akku wegen der sehr hohen Zyklenfestigkeit im Ladefenster 70...80% aus, d.h. ein Überladen ist bei weitem nicht möglich und die Batterieladetemperatur steigt erst ab 90% Ladezustand allgemein steil an und spielt damit bei dieser Applikation keine Rolle.

Es gibt aber einen technisch verwirrenden Effekt im Zusammenhang mit der Ladezustandsanzeige. Die Balkenanzeige basiert wie bei allen Batterieladezustandsanzeigen auf der Klemmspannung der Batterie. In dem Lade-/Entladesektor der Traktionsbatterie mit 70...80% verändert sich die Klemmspannung nur gering. Bei höherem Ladestrom ist auch die Klemmenspannung höher und steigt schneller an. Die Balkenanzeige geht also schnell hoch, um anschließend nach Beruhigung der Batterie sich weiter unten einzupendeln.
Bei Powermode-Fahrten ist der gleiche Effekt nur umgekehrt zu beobachten mit einem höheren Entladestrom.

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#110 Beitrag von nightsta1k3r » 24.05.2014, 14:10

Hi clemo,
du hast es leider nicht wirklich verstanden :-( .

Das mit dem schlechteren Wirkungsgrad hat nichts mit Ladestrom oder der Art der Rekuperation zu tun, sondern schlicht weil bei B Bewegungsenergie über den Verbrenner in Abwärme umgewandelt, also vergeudet wird, wenn sie anders besser umgewandelt werden könnte.
Darum ist B nur angesagt, wenn normales Rekuperieren nicht auslangt (was in der Stadt nie vorkommt!) und die Betriebsbremse dazu müßte, z.B. bei längeren Bergabfahrten mit alpinem Gefälle.
Das steht zwar schon x-fach als Ré­su­mé in vorangegangenen Posts :roll: aber Fehlmeinungen halten sich leider am hartnäckigsten :-( .

Davon abgesehen gibt es das gelegentliche Putzen der Bremsscheiben in N, aber sicher nicht vor jeder Ampel :x .

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#111 Beitrag von alupo » 25.05.2014, 01:10

clemo hat geschrieben:.....batterie fast leer ist lt. Ladezustandsanzeige u. ich von einer Geraden in's Gefälle komme mit zu hoher Geschwindigkeit, dann kann ich anstelle stärker auf die Bremse zu gehen und die Energie zu vernichten mit "B" verzögern u. dabei die Batterie schneller aufladen, was nur Sinn macht bei längerem Gefälle und ausreichendem Abtand zum vorausfahrenden Fahrzeug.
clemo
Bis dahin war m.M.n. alles richtig. Aber dann sehe ich Einspruchsbedarf:

Du kannst immer nur max. 27kW in den Akku schaufeln (bei ca.200V sind das ca. 135A). Mehr geht nicht, unabhängig vom gewaehlten Modus. Vorausgesetzt es ist noch Platz im Akku.
Bei B musst Du wegen der Verbrennerverluste insgesamt stärker verzögern damit 27kW für den Akku übrig bleiben. Wenn die abzubremsende Geschwindigkeit hoch genug ist oder das Gefälle lang genug mag das egal sein. Bei mir ist es das aber nicht.

Daher habe ich in 100.000km bzw. fast 5 Jahren B keine 5 Mal vetwendet. Das ist in den Alpen sicher anders, aber da wird sich auch niemand darüber sich Gedanken machen, denn dort geht es um Sicherheit bis ins Tal.

Gruss alupo

habe Deine PM gelesen & geantwortet

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#112 Beitrag von clemo » 25.05.2014, 07:13

Die Kritik oben bzgl. Wirkungsgrad lasse ich mal gelten, da niemand von sich behaupten kann, er habe die Wahrheit alleine gepachtet! Das mit dem häufigen Schalten auf "B" bei abschüssiger Strecke kann ich dann mal wohl besser sein lassen, weil es "nur" u. ausschließlich die Bremsen schont und sonst absolut keinen Vorteil bringt?

Das mit dem höheren Ladestrom in Stufe "B" muss ich wohl auch falsch gelesen haben? Irgendwo stand, dass der Ladestrom etwas höher ausfällt und dies gemessen worden sei? Ist die Höhe des Ladestroms und damit die Rekuperationsenergie nicht von der Geschwindigkeit bzw. MG-Drehzahl abhängig? Die max. Leistung v. 27kW ist natürlich durch die Generatorauslegung begrenzt und wird wahrscheinlich durch die Steuerelektronik nicht nur geregelt, sondern auch begrenzt.

ps: Habe gestern meinen alten 3er verkauft, den ich über 18Jahren mit 230Tkm gefahren bin (Bj.'93, 283Tkm) - für meine Kumpels ein Abstieg mit dem Umstieg auf Toyota!

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#113 Beitrag von Texas47 » 25.05.2014, 11:23

@clemo
Das mit dem häufigen Schalten auf "B" bei abschüssiger Strecke kann ich dann mal wohl besser sein lassen, weil es "nur" u. ausschließlich die Bremsen schont und sonst absolut keinen Vorteil bringt?
Jaein.... .denken
Ich sags jetzt mal in Kurzform für was "B" gedacht ist.

-bei Abfahrten ins Tal, weil es eine stärkere Bremswirkung auslöst
( und deine Scheiben nicht (übertrieben ausgesprochen )ausglühst)

-deine Hybridbatt. nicht (übertreibe mal) paltzt, weils die sonst permanent geladen würde.
Sie würde ja dann auf 99-100% geladen was der Lebensdauer entgegen wirken würde. Deshalb wird das ständige Laden durchs Rekupieren im "B-Modus" ( glaube ich) nahezu unterbunden.
Gruß
Texas

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#114 Beitrag von alupo » 25.05.2014, 16:32

clemo hat geschrieben:Die Kritik oben bzgl. Wirkungsgrad lasse ich mal gelten, da niemand von sich behaupten kann, er habe die Wahrheit alleine gepachtet! Das mit dem häufigen Schalten auf "B" bei abschüssiger Strecke kann ich dann mal wohl besser sein lassen, weil es "nur" u. ausschließlich die Bremsen schont und sonst absolut keinen Vorteil bringt?
so sehe ich es auch. Und kurz innerhalb der 27kW-Grenze schneller bremsen (z.B. mit 27kW) im Vergleich zu längerem und weniger starkem Bremsen (z.B.10kW) ist vermutlich Feintuning. Ich bevorzuge letzteres soweit es der Verkehr zuläßt und habe damit einen etwas höheren Wirkungsgrad beim Generator und beim Akku.
Das mit dem höheren Ladestrom in Stufe "B" muss ich wohl auch falsch gelesen haben? Irgendwo stand, dass der Ladestrom etwas höher ausfällt und dies gemessen worden sei?
Der höhere Ladestrom unter "B" ist mir bei meinen wenigen Versuchen auch aufgefallen. Das funktioniert aber eben nur zusammen mit der Motorbremse. Beides bewirkt eben dass die Geschwindigkeit schneller reduziert wird. Wenn das Gefälle lang genug ist reicht es trotzdem in Summe den Akku voll zu bekommen. Ich hatte ja mal etwas gemessen: Bei leerem Akku, d.h. SOC 40%, außer dem Fahrer keine weiteres Gepäck und langsamer Fahrt bergab (Luftwiderstand ist minimal) benötigt man 180 Höhenmeter bevor derAkku bei SOC 80% voll ist und sich der Verbrenner als Motorbremse automatisch zuschaltet. Wenn ich die Strecke mit "B" gefahren wäre hätten die 180Hm nicht gereicht. Wenn es aber sowieso 500Hm gewesen wären wäre das alles egal, da das Resultat in "D" und "B" gleich wäre, nämlich der Akku wäre auf jeden Fall voll. Denk einfach daran, "B" ist dafür da die Scheibenbremsen zu schonen und die beim Hybrid zusätzliche Rekuperationsbremse kommt durch die Akkukapazität schnell an ihr Limit. Mei Beispiel bezog sich zwar auf den Prius 3, aber vom Prinzip ist es sicher ähnlich. Der etwas leichtere Auris HSD kann dann vielleicht 200Hm in dem Akku unterbringen, aber nur wenn er vorher leer war.
Ist die Höhe des Ladestroms und damit die Rekuperationsenergie nicht von der Geschwindigkeit bzw. MG-Drehzahl abhängig? Die max. Leistung v. 27kW ist natürlich durch die Generatorauslegung begrenzt und wird wahrscheinlich durch die Steuerelektronik nicht nur geregelt, sondern auch begrenzt
Der maximale Ladeleistung ist durch den Akku begrenzt. Die Zellen verkraften nicht mehr. Diesen Wert schaffen die Prius3 Zellen auch nur für Sekunden. 20kW können sie schon etwas länger ab, aber vermutlich auch noch im Sekundenbereich, nicht Minuten. Der MG1 (häufig als Generator bezeichnet) hat ja eine Leistung von 50kW, der MG2 sogar 60kW. Und auch die Inverter und die beiden Buck-/BoostConverter (Von Toyota zusammen mit dem DC-DC-12Schlatnetzteil zum laden des Bleiakkus als Inverter bezeichnet) müssen die Leistungen der E-MotorGeneratoren schaffen. Der Engpass ist der Akku.

Exkurs: Die MGs müssen stärker ausgelegt sein, da im PowerSplitDevice, also in der Kraftweiche die Kraft des Verbrenners immer nur teilweise über die Zahnräder geht, der Rest geht über MG1=>Inverter=>MG2 und von dort wieder gemeinsam in Richtung Differential. Darüber wird dann elektronisch das stufenlose Getriebe modelliert, das es dem Computer erlaubt, unabhängig der von Dir gewünschten Geschwindigkeit/Beschleunigung den Verbrenner im wirkungsgradoptimalsten Bereich laufen zu lassen. Das geht eben nur mit cvt.
ps: Habe gestern meinen alten 3er verkauft, den ich über 18Jahren mit 230Tkm gefahren bin (Bj.'93, 283Tkm) - für meine Kumpels ein Abstieg mit dem Umstieg auf Toyota!
Sorry, aber ingenieurstechnisch haben Deine Kumpels wohl keine Ahnung, denn wenn schon ein Verbrenner dann wenigstens ein "schlauer".
Aber es gibt zugegeben andere Kriterien auf die uns die Werbung hinlockt. Ich fand die "Saturn"-Werbung zwar blöd (Geiz ist geil), aber auf meinen Verbrauch trifft der Satz schon zu :-). Und ich gehe davon aus dass ich bis zu Deinen 230Mm keine vom Auto kommenden Reparaturkosten habe. Das ist eigentlich nicht so außergewöhnlich, siehe bei den Priusfreunden Egons Prius2 den jetzt Kurzer fährt.
Und BMW finde ich schon gut (wenn es nicht gerade die NOx- und Feinststaubmonster sind, anderes Thema, ich hasse halt meine Mitmenschen noch nicht so sehr dass ich sie das einatmen lassen will...) dafür habe ich allerdings BMW-Aktien, ist dach auch was. Soll ja nicht nur die Familie Quandt profitieren, oder?
Spass beiseite, BMW ist sicher was die Verarbeitung betrifft nicht mit Toyota zu vergleichen, keine Frage. Toyota spielt auf VW-Niveau, ist ein weltweiter Volkswagen. Gegen BMW hat Toyota Lexus. Gerade erst ist Egon mit seinem Lexus-Dickschiff RX400 Hybrid mit 6,0 Liter/100 km knapp 400 km weit gefahren, das ist für eine in die Jahre gekommene ältere Hybridgeneration (kein Diesel!) eine tolle Ingenieursleistung.

Also viel Freude mit dem Autofahren 2.0.

Gruß alupo,
dem Autofahren 3.0 (Elektro, am besten mit Eigenversorgung ;-) )noch viel besser gefallen würde, wenn nicht...

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#115 Beitrag von alupo » 25.05.2014, 16:45

meine Ergänzung:
Texas47 hat geschrieben: -bei Abfahrten ins Tal, weil es eine stärkere Bremswirkung auslöst
( und deine Scheiben nicht (übertrieben ausgesprochen )ausglühst)
ich würde einfügen: "-bei Abfahrten ins sehr tiefe Tal, weil es eine stärkere Motor-Bremswirkung beim Verbrenner auslöst
-deine Hybridbatt. nicht (übertreibe mal) paltzt, weils die sonst permanent geladen würde.
Sie würde ja dann auf 99-100% geladen was der Lebensdauer entgegen wirken würde. Deshalb wird das ständige Laden durchs Rekupieren im "B-Modus" ( glaube ich) nahezu unterbunden.
Gruß
Texas
Zugunsten einer sehr langen Akku-Lebensdauer wird der HV-Akku normalerweise nur zwischen 40% und 60% betrieben. Nach unten geht sie nach dem Start hin und wieder auch mal auf bis zu 35% zurück. Nach ober rekuperiert sie durch bremsen auf bis maximal 80%. Die 80% werden aber mit oberster Priorität wieder abgebaut. Der Hybrid verhält sich dann (bis er wieder auf 60% ist) wie der Prius 3 plug-in, von der E-Leistung her gesehen.

Ich gebe Dir aber Recht: "B" nur wenn man einige 100Hm bergab vor sich sieht oder wenn der Akku schon auf dem Berg bei 60% steht und man die restlichen 20% für die 80% sicher auch mit "B" einsackt. Wenn man mit "B" fährt sollte man wissen was man tut, zumindest wenn man verbrauchsoptimiert fahren will. Kaputt geht natürlich nichts, aber warum sollte ich bei einem stufenlosen Getriebe "schalten" wenn ich durch die Arbeit dann nur mehr Benzin verbrauche? Ich verstehe die Logik nicht, meine Empfehlung für 95%: Hände weg von "B".

Gruß alupo

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#116 Beitrag von Shar » 25.05.2014, 18:48

Servus.
alupo hat geschrieben:Zugunsten einer sehr langen Akku-Lebensdauer wird der HV-Akku normalerweise nur zwischen 40% und 60% betrieben.
"sehr lange Akku-Lebensdauer" würde ich eher durch folgendes ersetzen:
- möglichst lange (subjektiv) gleichbleibende Akku-Leistung -

Ein sehr interessantes Gespräch mit einem Ingenieur für Akku-Technik eines großen und sehr bekannten Geräteherstellers hat für mich ergeben, daß diese Eingrenzung des Nutzungsbereichs nicht wirklich etwas mit der "echten" Lebensdauer des Akkus zu tun hat.
Der Akku macht da im Grunde in der gleichen Zeit die "Krätsche", nur fällt es erst später auf, daß der Akku seine Leistung in beide Richtungen - nach oben und nach unten hin - verliert.
Daraus entsteht der rein subjektive Eindruck, der Akku würde lange "Leben", weil er lange eine konstante Leistung hat. Technisch gesehen tut er dies aber nicht.


Grüße ~Shar~
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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#117 Beitrag von nightsta1k3r » 25.05.2014, 20:25

Texas47 hat geschrieben:Jaein.... .denken
Ich sags jetzt mal in Kurzform für was "B" gedacht ist.

-bei Abfahrten ins Tal, weil es eine stärkere Bremswirkung auslöst
( und deine Scheiben nicht (übertrieben ausgesprochen )ausglühst)
Eigentlich nicht mal das.
B ist nur zum Entlasten des Bremsfußes ;-) mit unter Umständen Vergeudung von besser nutzbarer Energie.
Prius-Wiki lesen, wer es nicht schon selbst erlebt hat. Es gab sogar mal einen Thread hier wo einer erstaunt gefragt hat ob sein HSD jetzt kaputt wäre. :lol:

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#118 Beitrag von alupo » 25.05.2014, 22:16

@Shar
Interessant, ich höre das zum ersten Mal. Mir war schon klar dass ein Akku sowohl zeitlich altert (nichts hält ewig) und aufgrund der Benutzung, d.h. der Ladezyklen.
Und bei letzterem habe ich sehr oft gelesen und glaube es eigentlich auch, dass wenn man z.B. nur ein kleineres Ladefenster benutzt die Zahl der Ladezyklen überproportional steigt und damit die insgesamt entnehmbare Leistung. Ansonsten wäre ein 12V Bleiakku mit seinen gerade mal ca. 300 Ladezyklen doch schon nach einem Jahr kaputt?
Daher bin ich noch nicht überzeugt von dieser Aussage, auch weil die Toyota Akkus ja das Auto eher überleben.

Gruss alupo
Zuletzt geändert von Shar am 26.05.2014, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Unnötiges Zitat entfernt

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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#119 Beitrag von schwarzvogel » 26.05.2014, 08:13

Noch ein schönes Spielzeug für Interessierte: :wink:
http://www.wind.sannet.ne.jp/m_matsu/pr ... Country=JP
"ThsSimulator.jar" downloaden, starten, spielen und freuen... .top :mrgreen:
Im grauen Feld für die Betriebsarten oben rechts erst Häkchen setzen !
Betriebsart P,D,N,R oder B (hiesiges Diskussionsthema) wählen; rechter Schieber=Gaspedal, linker Schieber=Bremspedal; - los geht's o.O
Ist zwar für den Uralt-Prius PI, aber das Grundprinzip gilt ja auch heute noch für Auris HSD ... :wink:
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Re: Fahrschalter auf B bei Hybrid

#120 Beitrag von Shar » 26.05.2014, 21:11

Servus.

@alupo
@entnehmbare Leistung. Da ist doch genau der Knackpunkt. Wenn die Leistung zwangsläufig mit der Zeit nach lässt, merkst du das als Nutzer gar nicht, weil der Akku nur in einem sehr kleinen Fenster seiner Kapazität genutzt wird. D.h. die Akku-Leistung muss massiv einbrechen, daß dir das als Nutzer in Form von abnehmender Kapazität überhaupt auffällt. Die Lebensdauer wird nur scheinbar verlängert.


Grüße ~Shar~
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